• پیش‌خوان
• بایگانی
• ویژه‌نامه
• انتشارات
• 

  شماره پانزده » جلسات نقد
 نقد کتاب "راست می‌گفت..."

دانلود کتاب "راست می‌گفت..."

جلسه‌ی نقد کتاب "راست می‌گفت..." کتاب شعر مانی محمدی، که توسط سایت عروض منتشر شده است، روز شنبه، ۲۲ دی، با صحبت‌ها و نقدهای سهند آدم عارف، علی سطوتی قلعه، فرهاد اکبرزاده برگزار شد. جلسه راس ساعت چهار و نیم بدون حضور صاحب اثر آغاز شد. مسئول جلسه، آقای مرتضا مرتضایی، و اجرای جلسه بر عهده‌ی سهند عارف بود.

فرهاد اکبرزاده:
در اولین برخورد با کتاب (مخصوصا طرح جلد) یاد دیوار نوشته‌های شهر نیویورک افتادم که این اقدام اعتراضی، چیزی نزدیک به خنده‌ست و فقط جنبه آلوده‌انگارانه‌ای را برای نمایش به خودش می‌گیرد، کثیف می‌کند که من کردم و هی مثل یک خواننده‌ی رپ از عناصر دم‌دست استفاده و یا بهتر است بگویم مصرف می‌کند. با پرداختی سهل و سریع فقط می‌خواهد یک حوزه از انباشت اعتراضی تشکیل بدهد، یک‌جور واکنش. دارد می‌دود که بگوید آن‌ها را می‌خواهم و همان‌جا می‌افتد. و صرفا در آن خواستش، در آن انباشتی که دارد از آن توده که قبضه می‌کند در یک کتاب، تا آن‌جایی پیش می‌رود که فقط آن‌ها را مال خود کند. بیشتر می‌خواهد حالا به یک مفهوم گوته‌یی، یک قلمرو تولید بکند از خودش. یک قلمرو کاریزماتیک که یک‌جورهایی نشانه‌گذاری می‌کند دورش را. می‌گوید این حوضه مال من است. یا حداقل در خیلی از کارها هم که نمی‌توانند هیچ قلمرویی تولید کنند، حالتی فلش‌مانند دارند. انگار نشان داده که من هم از آن‌ها دوست دارم.
این یک مرحله‌ی خیلی نازل‌تر قضیه است. و هیچ برخوردی نمی‌شود از آن نوع که مثلا برود در یک فرهنگ. خب یک الصاقی دارد دیگر هر چیزی به عنوان یک سوژه وقتی با یک چیزی جمع می‌شود، مثل یک "واو" آغشته‌کننده می‌ماند. یک طیف حداقل آن را تغییر می‌دهد.
رنگ عینکش را عوض می‌کند نسبت به آن چیزی که ما نگاه می‌کنیم. ولی در شعرها یکی این‌که به سرعت نوشته می‌شوند. به سرعت مال خودشان می‌کنند یک‌سری چیزها را. گزاره‌ها را. انگار به سرعت دارند دوست‌های زیادی جمع می‌کنند. به سرعت دارند لینک‌های زیادی ایجاد می‌کنند. به سرعت یک قلمرو را تشکیل می‌دهند که بگویند این مال ماست و یک پرچم می‌زنند رویش. بعد دیگر فرصت نمی‌کنند روی آن انباشتی که دارند کار بکنند.
یعنی همه‌چیز در همان حالت اولیه‌ی خودش باقی می‌ماند و در نهایت این چیزی که می‌گویم اولیه، باز ثانویه است. حداقل این قلمرویی که درش دارد آن مفاهیم اعتراضی را می‌گوید، می‌کشد. یعنی نمی‌گوید که مثلا من هم مثل آن‌ها هستم. من هم مثل پول‌دارها هستم، من مثل موتورسوارها نیستم. این تا این‌جای قضیه؛ بعدش، یک‌چیز خوب می‌خواستم بگویم:
همه‌ی این چیزهایی که دارم می‌گویم مزخرف است. یک‌چیز خوب بود که در ذهنم گم شد. فکر کنم لای حرف‌های بچه‌ها بتوانم آن چیز خوب را پیدا بکنم. یک موقعیت استعاری ِ خیلی خاص بود که آن استعاره اگر دوباره بیاید در ذهنم چیز جالبی می‌شود به هر حال. آن موقعیت رپ (Rap) را در نظر بگیرید مثلا "Eminem" را، که الان چه کار می‌کند؟ وایستاده و هی دارد حرف می‌زند. حالا شعر دارد می‌گوید اگر بازتر بخواهیم نگاه بکنیم. هی یک‌سری چیزها را می‌گوید و این را به آن ربط می‌دهد و هی ارتباط تولید می‌کند، هی دست‌هایش را تکان می‌دهد، هی کلاهش را می‌کشد پایین‌تر، دقیقا همه‌اش دارد در یک فضایی، انگار یک جارو گرفته در یک حوض هی دارد تکان می‌دهد. آن کاری که می‌خواهد بکند هم، صرفا انگار دارد دست تکان می‌دهد برای هواپیما و دارد غرق می‌شود.
یک‌سری حرکت‌ها هست که فقط شما می‌خواهید به نوعی یک سوژه را به نمایش بگذارید. یک سوژه که در اضطراب گفتن است. در نظر بگیرید در یک جزیره گیر کرده‌اید و دارید دست تکان می‌دهید تا کشتی‌ای که دارد رد می‌شود شما را ببیند. آن دیدن هم برای شما اضطراب‌آور است که می‌خواهید خودتان را از آن ورطه خلاص بکنید و هم در آن توده‌ای که هستید، در آن فرهنگی که قرار دارید، مجبورید از همه‌چیز استفاده بکنید. یعنی همه‌چیز را بیاندازید وسط. همین‌طوری هی کلاهتان را، میز را و هر چیزی که دم دستتان است. مصالح این کار خیلی دم دستی است. برخوردهایشان هم خیلی دم دستی است. کاری هم که رویش می‌شود دم دستی است. یعنی صرفا یک موضع انتقادی را تنها در صورتی می‌توانیم در نظر بگیریم که خودش را به عنوان یک کلیت مطرح بکند. همان بحث دیوارنوشته‌ها که در ابتدا اشاره کردم در نیویورک. یعنی کلیت را یک‌جور لکه‌دار می‌کند. با لکه‌دار کردن کلیت، با کثیف کردن دیوار فقط یک‌جور نمایش را تولید می‌کنند، که هستی خود کار را به نوعی در بر می‌گیرد. این‌جا جای مناسبی است برای ورود به کار. استفاده از شکلک‌ها. آیکن‌ها. چیزهایی که بالای سر کمیک استریپ‌ها هست که داخلش شخصیت‌ها فکر می‌کنند. هر ایده‌ی بامزه‌ی دیگری که حالا شکل می‌گیرد و ما همین‌جوری می‌زنیم توی کار. بدون این‌که واقعن آن درک هستی جزیره‌وار را داشته باشیم، بدون این‌که آن اضطراب را داشته باشیم که ما واقعن داریم غرق می‌شویم، دست تکان بدهیم تا نجات پیدا بکنیم. صرفا یک فیگوری از آن، آن‌جا بروز پیدا می‌کند. یعنی انگار قرار است ما برویم توی همان واقعیت و دست تکان بدهیم، چون هر کسی می‌رود در آن موقعیت دست تکان می‌دهد. نه درکی از خطر غرق شدن و از بین رفتن داریم و نه آن وضعیت فیزیولوژیکی شاعر را داریم. و توی پرانتز این را بگویم: اسماعیل خویی یک کتاب نوشته جدیدا به نام از شعر گفتن. کتابش را هم نمی‌دانم من متاسفانه یا خوشبختانه خریدم، چیز جالبی هست درش. این آدم دکترای فلسفه دارد [...] در آن کتاب که خیلی اراجیف است و خیلی هم کلی‌گویی دارد، به عنوان مثال ده تا سطر است که یک چیزی آن وسط گفته و بقیه‌اش بیوگرافی است که من رفتم لندن و آن‌جا فلان گرفتم و فلان شد و از این حرف‌ها.

سهند آدم عارف:
علاقه‌ی وافری هم به اخوان داشته.

فرهاد اکبرزاده:
به شدت! حالا شعرهای خودش که هیچ. یک تقلید نازلی از اخوان. چیز جالبی که در آن قضیه بود، آن فشار فیزیولوژیکی‌ای بود که توی شاعر هست. یعنی آن چیزی که از کلیت آن کتاب می‌توانم در بیاورم و بگذارم توی خیلی از کارهایی که الان دارد چاپ می‌شود، این است که آن فشار فیزیولوژیکی در داخل آن سیلان نوشتاری هست وجود ندارد. خیلی تصنعی و شکل‌یافته است و بسیار تکنیک‌زده است. نه تکنیک‌زده به مثابه این که محتواگرایی و بنیادگرایی و این مسخره‌بازی‌ها را بخواهم در بیاورم ولی خب ـ یک فیلمی هست به نام "بیدل باگ" ساخته‌ی کریستوفر نولان، خیلی جالب است که این فیلم را در هفت سالگی ساخته است. خود بیدل باگ یک‌جور سوسک کوچک است که از در و دیوار می‌رود بالا. جالب است که بیدل باگ را اگر ترجمه بکنیم به معنای خط‌خطی‌کردن است. یک‌جور محصول خط‌خطی‌کردن و نوعی حذف و گزینش و جابجایی و افقی عمودی کردن. یعنی آن فیزیولوژی شاعر به مثابه انسان بیمار که می‌تواند به عنوان یک امر استثنا خودش را به کلیت تحمیل بکند در اکثر این شعرها نیست. ولی یک‌جورهایی می‌آید که کلیت را خدشه‌دار و کثیف بکند برای تولید یک پوز، یک فیگور

سهند آدم عارف:
ولی به هر حال جا می‌گیرد یا می‌خواهد جا بگیرد در داخل آن کلیت.

فرهاد اکبرزاده:
هیچ‌جوری نمی‌شود از آن کلیت خارج شد. شما اگر غذا هم نخوری حتا، یا خودت را بکشی این اقدام شما را می‌آورد در یک سطح. ولی این‌که این اقدام نه بر اساس ضرورت فیزیولوژیکی است، نه سیلان زبانی و توانایی بلاغی بلکه تنها میل شدید به این پوزیشن‌ها است که این برای من جالب است. یعنی آن میلی که تنها می‌خواهد بگوید ما هم از این‌هاییم. نه تنها درباره‌ی این مجموعه، بل به صورت کلی می‌گویم. مجموعه‌هایی که بیشتر می‌خواهند یک‌سری ایده‌هایی را بریزند در یک قلمرو که بعضی ایده‌هایشان هم جالب است و حداقل به اندازه‌ی بعضی جک‌ها خنده‌دار هست. که آدم دوست دارد آن‌ها را بخواند خیلی سریع و فست‌فودی. داشتم فکر می‌کردم که این فیلم اقلیما خیلی فیلم چیپ و سبکی است ولی یک موقعیتی دارد که انگار مرا قلقلک می‌دهد از آن مثال بزنم. در این فیلم یک زن طبقه‌ی متوسط به بالا است که در رفاه کامل است و پدرش برج میلاد را دارد می‌سازد و شوهرش هم سهام‌دار است و خیلی خلاصه مایه‌دار است (البته دوم نیست) و به شدت در کانون توجه است. همه‌چیز به شکل تر و تمیزی خوب است. بعد موبایل شوهرش زنگ می‌خورد و او خیلی مشکوک رفتار می‌کند و خیلی تابلو. معلوم است که او آدم مشکل‌داری است و این‌ها. یک فیگوری در کل کار هست که من فکر می‌کنم یک فیگور ارضاء است. یک فیگور اخته شده‌ی انتقادی. شما یک دکوراسیون را در نظر بگیرید که خیلی لوکس باشد. ما جایی رفته بودیم برای سم‌پاشی راه می‌رفتیم زیرش شیشه بود و داخل محفظه‌ی شیشه را با مه و بخار پر کرده بودند. اصلا خیلی خوشگل بود و فکر می‌کردی داری روی یخ راه می‌روی. خیلی مقهورکننده در نظر بگیرید. حالا فکر کنید این فضا با یک‌جور فرایند غیرانتقادی مد را سرکوب کرده یعنی آن سِت صوتی را برداشته‌اند و مثلا به جایش یک گرامافون قدیمی گذاشته‌اند. یعنی رفته جلو تا آخرین حد و برگشته به عقب تا آخرین حد. یا به جای پرده، ترمه آویزان کرده‌اند. یک لپ‌تاپ هم آن گوشه بین آن آلات سنتی گذاشته‌اند. این مفهوم "آخرشه" را در نظر بگیر. آخرشه همیشه یک‌چیزی است که آخرش نیست. یعنی همیشه منتظر رودست خوردن است. ولی آن فیگور، فیگوری است که رودست نمی‌خورد. یعنی به آخرش رسیده و برگشته. این چیزی که گفتم در مورد مجموعه‌های شعر هم می‌شود یک جورهایی ربطش داد. مثلا من در کارهای پگاه احمدی این را حس می‌کنم. بعضی جاها آن چیزی که میاید به روز بودن کار را برساند صرفا یک جورهایی درگیر آرکاییک می‌شود یا مثلا مفهوم زن قاجار و فلان و از این شر و ورها. که دقیقن گرامافون بگذارد و از این تلفن‌های گراهام بلی که بلند هستند و... موقعیت این است که ما اصالت داریم و این اصالت ما یک‌جورهایی غیرقابل انتقاد است. چرا؟ چون ما ارضاییم. یعنی خواست را به مثابه امر جلورونده سرکوب کردیم به سمت یک نوع اختگی برگشت‌شده یا برگشت‌پذیر و این عدم خواست ما ـ مثالی که در نظر می‌گیرم فیلم لیلاست. آن سنتی‌بازی‌ها را در نظر بگیرید. آن تارزدن و دکور خانه و حتا چهره‌ی خود لیلا. یک چهره‌ی کاملا تیز نیست چهره‌ی لیلا حاتمی، در مقابل چهره‌ی شقایق فراهانی. تقابل‌هایشان را می‌خواهم بگویم.

سهند آدم عارف:
این فیگور"گفتن"ی که در این کتاب نمایان شده است و این التقاطی که صورت می‌گیرد بین شطحی که خودش اسم می‌برد در کتاب و نوشتار غریزی یا همان غریزه‌نویسی و سرعت در نوشتار و تکنیک‌های سخت‌افزاری دیگر، طبیعتا در سطوح مختلف و متفاوتی می‌تواند به وجود بیاید یا وجود داشته باشد. نمی‌شود حالا سطحش را تعیین کرد که بگوییم در چه سطحی قرار دارد ولی من یک خاطره تعریف می‌کنم (خنده‌ی حضار)؛ مادر من معلم دبستان بود قدیم‌ها در کرمانشاه. در بحبوحه‌ی بعد از انقلاب در سال‌های پنجاه و هشت و پنجاه و نه جو ضد امپریالیستی خیلی غالب بود. یک موضوع انشا داده بود به بچه‌های کلاس پنجم ابتدایی با عنوان "بی‌نیازی از بیگانگان" یکی از بچه‌ها بنده‌ی خدا هفته‌ی بعد انشا را می‌نویسد و می‌آید شروع می‌کند به خواندن که: «بی‌نیازی از بیگانگان» هر روز صبح به خانه‌ی ما می‌آید. بی‌نیازی از بیگانگان خیلی به خانواده‌ی ما کمک می‌کند. او خیلی آدم خوبی است و الی آخر. که در واقع این "بی‌نیازی، از بیگانگان" تبدیل شده به "بی‌نیازی از بیگانگان". یعنی مجبور می‌شویم دو نقطه بگذاریم زیر "ی".

فرهاد اکبرزاده:
خیلی گره‌ی خوبی است. تبدیل به موقعیت اسمیش می‌کند که هر کاری انجام می‌دهد در موقعیت فرد عادل و رفتار عادلانه قرار می‌گیرد.

سهند آدم عارف:
دقیقا در فحوای این بی‌نیازی از بیگانگان یک اراده و خواست یا میل به شدن یک بی‌نیازی از بیگانگان دیده می‌شود که در این اشتباه هم این خواست به اعلا درجه‌ی خود به مثابه مفهومی می‌رسد و همزمان خود این خواست هجو می‌شود. من در واقع ابتدا باید میل داشته باشم به رسیدن به بی‌نیازی از بیگانگان. یعنی همان تبدیل شدن من به بی‌نیازی از بیگانگان. اما آن کودک دبستانی که دارد این را می‌نویسد نمی‌داند که واقعن دارد چه می‌نویسد. با این کار چه مقاصدی را می‌شود دنبال کرد. به اعتقاد من موقعیت این کتاب دقیقن موقعیت همان انشاست. ژست‌ها و فیگورها شاید نوپردازانه باشد و یک چیزی شبیه دیوارنوشته تولید کرده است ولی در نهایت در سطح همان انشا می‌شود قرارشان داد. و تفاوت آن فیلمی که مثال زدی در همین مسئله بود. و این‌که خب کارها بیشتر درسطح مُداهنه باقی می‌مانند.
مسئله‌ی بعدی جمله‌ای است که در یک فیلم آمریکایی جنگی و ویتنام‌بازی یکی از کاراکترها به جمعیتی می‌گوید؛ آنجایتان که خالی است پرش کنید، آنجایتان که پر است خالی کنید و آن جایی که می‌خارد بخارانید. تو گویی همه‌ی آمریکایی‌ها باید پایبند باشند به این رویای آمریکایی و یکی از ارکان یوتوپیایی این نوع زندگی محسوب می‌شود و در واقع میل به چنین اتوپیایی است که در این کتاب رصد می‌شود. یعنی ببینید این‌قدر می‌توانم آزاد و ول باشم. و یا آن چیزی که از آن رمان محمدرضا صفدری به بعد خیلی باب شده یا آن نمایشنامه‌ی بوکوفسکی یا چه و چه درباره‌ی اسم‌های بلند باب شده.

علی سطوتی قلعه:
جواد یساری هم یک آهنگ دارد که اسمش هست: رفته بودم سقاخونه دعا کنم.

سهند آدم عارف:
حالا این جواد یساری خیلی به اعتقاد من موقعیت اوری‌ژینالی است. یعنی می‌توانیم به آن مباهات و فخر بکنیم خیلی. (خنده‌ی حضار)

فرهاد اکبرزاده:
من دیشب داشتم کلی فخر می‌کردم. (خنده‌ی حضار)

سهند آدم عارف:
نه. واقعا تنها چیزی است که برای ما مانده است. (خنده حضار)

فرهاد اکبرزاده:
نمانده این هم.

سهند آدم عارف:
و برای نشان دادن این موقعیت در این کتاب، شوی این مسئله برگزار می‌شود که حتا من می‌خواهم از آن موقعیت هم فراتر بروم و این چیز بلندی هم که هست اسم کتاب هست یا نیست و می‌بینید که خیلی راحتم. ولی فقط می‌توانم "بگویم" که این‌قدر راحتم و عملا این‌قدر راحت نیستم. من می‌توانم برای همه "بگویم" که خب آن‌جایی که خالی است پرش کنید، آن‌جایی که پر است خالی‌ش کنید و آن‌جایی که می‌خارد بخارانید ولی نه خودم این‌جا می‌توانم این کار را بکنم و نه خیلی‌های دیگر. همه محصول شرایطیم و حضور و ظهور چنین کتابی محصول شرایط می‌تواند باشد. یعنی به واقع من می‌توانم به واسطه‌ی یک محصول شرایط بودن، به واسطه‌ی یک تشابه یک چنین متنی را قادر به تولید شدن بدانم. آن چیزی که همدوره با شعر "نیما" در شعر "تندرکیا" کاملا خلافش پیش می‌آید. موقعیت به این صورت نیست آن‌جا. خواست آن را دارد و آن‌طوری هم عمل می‌کند تندرکیا، یعنی هرطور که دوست دارد. در ابتدا هم گفتم این چیزهاست که این کتاب را در حد یک مُداهنه‌ی صرف متوقف می‌کند. ما هم می‌توانیم به واسطه و در راستای مُداهنه در رابطه با آن صحبت بکنیم.

فرهاد اکبرزاده:
خب می‌شود در راستای مُداهنه صحبت کرد و این‌که خواست مداهنه را زیر سوال برد. می‌شود در رابطه با هر چیزی با نیت‌مندی رفت جلو و این‌که من دارم زیاد حرف می‌زنم، چندتا خواست می‌توانم داشته باشم. مثلن یکی از خواست‌هایم این است که علی سطوتی حرف نزند (خنده حضار). یکی از خواست‌ها برای کنش می‌تواند حذف باشد برای این‌که خودش را یک‌جوری به نمایش بگذارد و هم می‌تواند چیزهای دیگر را قیچی بکند. فکر می‌کنم مسئله‌ای که وجود دارد اگر سینمایی‌اش بکنیم مسئله‌ی بدنه است. ما یک وضعیت خیلی وِلی داریم آن "جلو ملو"ها در شعر و یک وضعیت فسیلی هم داریم آن "عقب مقب"ها. یعنی یا از این مثنوی‌های صد من کاغذها زده‌اند، می‌خواهند آزاد باشند و هر چیزی را تولید بکنند و یا این‌که از این‌ها خسته‌اند و به این فکر می‌کنند که شعر باید وزن داشته باشد و قافیه که می‌آیند در راستای نئوکلاسیسیسم که الان هم خیلی شایع‌تر است و سکه‌ی دولتی هم زیاد می‌برد، جا می‌گیرند. آن خواست (مداهنه) از هر دو جنبه می‌تواند در کار باشد. وقتی من می‌خواهم راحت بودن را به نوعی در کار اجرا بکنم، یکی از مسئله‌های قضیه این است که اصل اخلاقی قضیه را زیر پا بگذارم، انگار من یک چارچوب از پیش تعیین‌شده‌ی تنگی دارم که می‌خواهم آن چارچوب و قلمرو را گسترش بدهم و به خاطر همین همیشه یک اقدام کودکانه شکل می‌گیرد، مخصوصا وقتی فنر را از جایی که هست پایین‌تر فشار می‌دهند به سمت ارتجاع می‌رود و این پریدنش باعث می‌شود که چیزی باشد که خودش هم نیست عملا. یعنی آن چیزی که سهند می‌گوید. یعنی آن راحت‌بودنی هم که خودش دارد آن‌قدر درش غلو می‌کند و هر چه بدستش می‌آید می‌ریزد داخل کار. واتیکان را می‌بندد به برج پیتزا و همه چیز را قاطی می‌کند که بگوید من می‌توانم، من راحتم اما آن راحت بودن خودش را هم دارد سخت می‌کند.

سهند آدم عارف:
آن راحت بودن به شیوه‌ی خودش نیست.

فرهاد اکبرزاده:
دقیقا. یعنی این‌ها را نوشته است چون دوست داشته بنویسد ولی وقتی نگاه می‌کنید انگار سخت نوشته این‌ها را. صرفا فیلمی را هم که به آن اشاره می‌کند فیلم مثلا باکلاسی باشد یا تکیه کلامی را هم که می‌آورد آلترناتیو باشد. یک برهان منطقی ایجاد نکند در متن. در کل آن وضعیتی که ایجاد می‌کند آن وضعیت خودبنیاد یا به نوعی هستی‌شناسی نیست. این داد زدنی که هست صرفا دیده یکی دارد داد می‌زند و ایشان هم خوششان آمده دارند داد می‌زنند. هی فکر می‌کند در جزیره است و هی از اتاق خوابش دست تکان می‌دهد.

علی سطوتی قلعه:
من فکر می‌کنم که این حرف‌هایی هم که زده شد تا آن‌جایی که من بودم به هر حال بخشی از آن‌ها خواهی‌نخواهی با این نمایشی که شاهدش هستیم (این نمایش ممکن است بار کنایی داشته باشد که من این‌جا تکذیبش می‌کنم) به هر حال ممکن است حرف‌ها برود به سمت نیت‌خوانی. یعنی بگوییم که این خواسته این کار را بکند و این‌قدر این کار را کرده که این‌طوری شده. فکر می‌کنم خیلی هم گریزی نباشد از این قضیه. منتها واکنشی که این متن (از کلمه‌ی متن استفاده نکنم بهتر است)، این کتاب، دارد نشان می‌دهد از خودش در قبال این نیت‌خوانی‌ها، چیست؟ واقعا هیچی! غیر از این‌که به قول آن مثال ازلی ابدی‌ای که فرهاد زد دو سه هفته پیش درباره‌ی کتاب فرزانه، این‌که می‌گوید مرا ول کنید به حال خودم باشم. همین راحت‌طلبی و آسوده‌طلبی و این‌ها. البته هر کدام از این کلمه‌ها می‌تواند بار اخلاقی مخصوص به خودش را هم داشته باشد که برخلاف آن‌چه در ابتدای صحبت‌هایم گفتم این را نمی‌توانم انکارش کنم. من درباره‌ی دو سه تا مجموعه‌ی مختلف این حرف‌ها را زده‌ام یعنی این حرفی که الان می‌خواهم بزنم. منتهای مراتب فکر می‌کنم هنوز که هنوزه می‌شود در باره‌اش حرف زد. یا باید درباره‌ی این مجموعه حرف بزنم یا نباید حرف بزنم. غیر از آن چیزهایی که الان دارم می‌گویم و ممکن است درباره‌ی خیلی از مجموعه‌های دیگر هم زده باشم، حرف خاص دیگری نمی‌توانم بزنم. نه به خاطر این‌که بخواهم خودم را در چارچوب آن چیزی قرار بدهم که مرسوم است در سنت انتقادی ِ به هر حال پنج ـ شش ساله‌ی اخیر، سعی می‌کند حرف زدن را از روی جلد و اسم مجموعه شروع بکند. مطلقا به خاطر این نیست. به خاطر آن داده‌هایی که خود کتاب به من می‌دهد و آن داده‌ها می‌آیند در کنار اسم مجموعه قرار می‌گیرند من فکر می‌کنم که در رابطه با اسم این مجموعه می‌توانم حرف بزنم اما نه با آن ترتیبی که نویسنده‌ی مجموعه پیش‌بینی می‌کند. خیلی راحت است؛ فکر می‌کنم سهند ایده‌اش را مطرح کرد. به راحتی می‌توانیم شک داشته باشیم که آیا این اسم مجموعه است، یا بخشی از مجموعه و خودمان را وارد آن بازی‌های بی‌نهایتی بکنیم که به هر حال مرسوم بوده و آن کله‌معلق‌زدن‌هایی که خب همیشه بوده است. این‌که ما دوباره شروع بکنیم از این حرف بزنیم که اسم مجموعه این است و سعی کنیم توی مطلبی که درباره‌اش می‌نویسیم یا احتمالا حرف‌هایی که درباره‌اش می‌زنیم، سعی کنیم کل اسمش را بدون این که فاکتور بگیریم و رویش تاکید کنیم تا نشان دهیم که دقیقا اسم این مجموعه چقدر بار تالیفی دارد و مثلا لایه‌های زیرین متن را چقدر دارد هدایت می‌کند و از این جور حرف‌ها. این پیش‌بینی‌ای است که نویسنده‌ی کار کرده است و مشخصا ــ علی‌رغم این‌که من باز دارم نیت‌خوانی می‌کنم ــ چیزی بوده که وجود داشته و می‌شد پیش‌بینی کرد بدون این‌که کسی بخواهد کتاب را دانلود بکند همان اول می‌توانست بگوید که "چه اسمی!" و درباره‌ی آن اسم حرف بزند.
من یادم هست که یکی از دوستان می‌خواست کتاب دربیاورد، اسم کتاب این بود: "اصحاب کهف ازخواب بیدار می‌کنیم". من هیچ شعری از او نشنیده بودم. صرفا این دوستمان را می‌دیدیم و یک‌بار هم رفتم و بدرقه‌اش کردم تا برود کرمان. البته آن کتاب هم مجوز نگرفت با این اسم ولی من به او قول دادم بدون این‌که کتاب را بخوانم درباره‌ی این اسم یک مطلب بنویسم. این پیش‌بینی‌ها وجود دارد به هر حال، منتهای‌مراتب برای این‌که وارد آن پیش‌بینی‌ها نشویم، در عین حال آن واکنشی که باید نشان بدهیم، می‌شود مسیرهای دیگری را هم انتخاب کرد و خواهی‌نخواهی انتخاب آن مسیرها به این‌جا می‌انجامد که ما از این انتخاب صرف نظر کنیم، ضمن این‌که از خود مرتب فکت می‌آوریم، آخر به این نتیجه می‌رسیم که این کتاب در دل آن موجی می‌گنجد که به هر حال چند سالی است داریم می‌بینیم ــ ببخشید شاید بچه‌ها حالا یک‌جور واکنش تلقی کنند به این چیزی که من می‌خواهم دوباره مطرحش کنم ولی گریزی نیست ــ آن هم مسئله‌ی اسم خاص است. این‌که اسم خاص اینجا دارد چه کاری را انجام می‌دهد، چقدر دارد مثل یک پاگرد و زانو در این متون عمل می‌کند. در متن‌هایی که تلاش می‌کنند به نوعی یک فرایند دال به دالی (آروغ ـ اوغ) به نمایش بگذارند یا این را وانمود کنند، به نظر من این اسامی با آن شدت و حدت می‌آیند تا این کارها را انجام بدهند. می‌آیند که در واقع به این فرایند دامن بزنند چون به هر حال اسم خاص، در آن موقعیتی قرار می‌گیرد که در مقابل هر نوع دلالت‌گری به آن شکل اعم کلمه، مقاومت می‌کند. یعنی اجازه نمی‌دهد نزدیکش شوند.
من برج پیزا هستم تو به من می‌خواهی بگویی سیگار وینستون؟ من برج پیتزا هستم این را می‌فهمی؟ و چیزی دیگری نیستم. این تاکیدی که روی این همان‌گویی در اسم خاص اتفاق می‌افتد در واقع باعث می‌شود تمام آن دلالت‌گری‌هایی که آن اسم خاص می‌تواند داشته باشد، کنار برود و از خود آن مدلول غایی و قابل اشارت و قابل توافقی هم که دارد که به هر حال مثلا یک برجی هست که کج است در ایتالیا از آن هم حتا خالی می‌شود. فقط یک برج پیزا می‌ماند این وسط. اما خیلی جالب است. در واقع این پله‌ی اول و صرفا یک ترفند است. ترفندی که به هر حال من در آن مقاله‌ی شعر دهه‌ی هفتادی یعنی همین، سر آن کار هوشیار انصاری‌فر تلاش کردم در این‌باره صحبت کنم. همه جا این اتفاق نیفتاده. به زعم من در ظل‌الله رضا براهنی دقیقا اسم خاص در آن موقعیتی قرار می‌گیرد که اصلا نه دچار این جور بازی‌ها می‌شود، یعنی این‌که بخواهد مثلا آن روند دال به دالی را جلو ببرد و نه دچار آن بارگذاری‌های دلالی‌ای که نوعا در ادبیات فارسی بوده یا هر ادبیات دیگری. اعم از تخلص، اعم از نامگذاری‌های حماسی، اعم از وجه نمادینی که می‌تواند داشته باشد، وجه استعاری و قس علیهذا... فکر می‌کنم که این بخشی از قضیه باشد و بخش دیگر این است که گویی ما درخود مجموعه، با یک جسارت، یک شجاعت، با یک تهور خاصی روبرو هستیم که هیچ باکی از این ندارد که اسامی خاص را دارد فرت و فرت، استفاده می‌کند. به هر حال در اسم خاص و در هر کنش نام‌گذاری‌ای، یک هراسی هست، وقتی این‌طور دارد اسامی خاص استفاده می‌شود، وانمود دارد می‌کند که من ترسی از این ندارم که این‌ها را همین‌طوری بیارم و ببرم جلو. به هر حال طی این هفتاد هشتاد سال اخیر، در یک مقاطعی دست کم تلاش شده که اسم خاص از شعر فارسی اخراج بشود. یعنی با یک‌سری کارها روبرو می‌شدی که سعی می‌کردند هیچ‌گونه اسم خاص درشان نباشد تا آن ایده‌ی شعر ناب را یک جورهایی جامه‌ی عمل بپوشانند به این طریق که شعر دیگر هیچ چیز بیرونی‌ای ندارد. علی‌رغم آن تهوری که نشان می‌دهد، در خود نامگذاری کتاب دقیقا با یک ترس روبرو می‌شویم. در واقع اسم این مجموعه، دقیقا نشان می‌دهد که کلیت این مجموعه دقیقا برخاسته از ترسی است که فرهاد به آن اشاره کرد. که نمی‌خواهد در واقع به چیزی نزدیک بشود. نمی‌خواهد چیزی را لمس کند یا حتا با چیزی درگیر بشود. صرفن و باز هم به قول فرهاد دارد یک چیزی را مصرف می‌کند. یعنی درباره‌ی این اسم مجموعه من خودم این‌طور نگاه می‌کنم به آن، ترس نام‌گذاری را دارد جلوی چشم ما می‌گذارد.

فرهاد اکبرزاده:
ترس نامگذاری را به "سهولت" تبدیل می‌کند.

علی سطوتی قلعه:
در واقع نادیده‌اش می‌گیرد.

فرهاد اکبرزاده:
وقتی ما نمی‌توانیم روی بچه‌مان اسم بگذاریم، دم دست‌ترین کار را می‌کنیم: هی یا هرچه.

علی سطوتی قلعه:
من مثلا دیده‌ام که در اصفهان شوهر که می‌خواهد زنش را صدا بکند، او را به نام پسر بزرگش صدا می‌کند. یعنی به زنش می‌گوید رضا بیا اینجا!

فرهاد اکبرزاده:
در رشت هم من این را دیده‌ام.

علی سطوتی قلعه:
این ترس از صدا مردن. برای من خیلی جالب‌تر بود که اسم این مجموعه بود "بیژن" مثلا. به جای این‌که این همه بود. آن موقع یک برخورد دیگری می‌توانستم داشته باشم با آن. کمااینکه با اسماعیل براهنی یک برخورد دیگری دارم. قضیه‌ی دوم که به نظرم باز خیلی در آن مقاله‌ی شعر دهه‌ی هفتادی یعنی همین به آن اشاره کردم، آن ولع بلاغی است که در این‌جا وجود دارد. درباره‌ی جنگ جنگ تا پیروزی می‌خواستم بنویسم منتها بنا بر آن موضعی که گرفتم و هنوز هم پشیمان نیستم از آن در مورد آن کار ننوشتم چون که اعتقاد دارم یک چنین کارهایی را کلا باید بایکوت کرد. حتا این هم نه. اصلا حیثیت تحلیلی ندارد که بشود درباره‌اش نوشت. منتهای مراتب ایده‌ای که در آن‌جا وجود داشت ولع سیری‌ناپذیر بلاغی‌ای بود که آن‌جا وجود داشت. دست و پا زده بود که انواع و اقسام الحان و گویش‌ها و همه‌ی چیزهایی که می‌توانست ثابت کند که این شعر یک شعر چندصدایی است را، همه آن‌ها را تلاش کرده بود بیاورد در آن کار و با یک سری کارکردهای بلاغی کلاسیک و زانوهایی که در خود آن کار می‌آورد...

فرهاد اکبرزاده:
فقط کار نان‌ها بود با یک‌سری زانو که زانوها خوب عمل کرده بود.

سهند آدم عارف:
همین چندصدایی را که این‌قدر حرف می‌زدند راجع به آن و من از قدیم کلا مشکل داشتم با آن، به هر حال یک حداقل زیستی باید باشد درش. به عنوان مثال می‌خواهم صدای این گچ دیوار را توی این شعر، بازنمایی کنم. تا حداقل بیست روز یک‌جا ننشینم، سکوت نکنم و مثل گچ دیوار سفید نباشم، نمی‌توانم این کار را بکنم.

فرهاد اکبرزاده:
آن عزت‌الله انتظامی است.

علی سطوتی قلعه:
در واقع کل ادبیات آدمی مثل عبدلرضایی همین است دیگر.

فرهاد اکبرزاده:
این‌ها را هم حذف کن. خیلی داری ازش اسم می‌بری. این آدم خیلی چیز خاصی ندارد از نظر من.

علی سطوتی قلعه:
آره! آره! درسته! من فکر می‌کنم کلیت ادبیات این آدم در واقع نمایش همان ولع است دیگر. این‌که دست و پا می‌زند تا همه‌ی نمودهایی که می‌تواند در یک شعر وجود داشته باشد، آن‌ها را درخودش هضم کند. اگر لازم باشد یک شعری می‌نویسد که ثابت کند به همان سیاقی که بچه‌های کارگاه براهنی می‌نویسند می‌تواند بنویسد و اگر پایش بیفتد غزل هم می‌نویسد تا نشان بدهد غزل‌پرداز خیلی ماهری است. این ایده‌ی ماهر بودن و قدرت داشتن. این ایده‌ی لعنتی کثافت ِ بلاغت. یعنی این‌که من همه‌چیز را با هم‌دیگر جاهایشان را می‌توانم عوض بکنم و این قدرت جابجایی از آستین من میاید بیرون. دقیقا در این مجموعه با یک چنین قدرت‌نمایی روبرو هستیم. مجموعه مجموعه‌ی قوی‌ای است و دقیقا به خاطر همین قوی بودن، حال به هم زن است. ظل‌الله مجموعه‌ی ضعیفی است و دقیقا به خاطر همین است که باید دوستش داشت. یعنی تلاش نکرده بگوید من آدم قوی‌ای هستم. من شعر قوی‌ای هستم. این مسئله‌ی شعر قوی. این مسئله‌ای که به قول سهند آدم عارف «بر رویش خیلی کار می‌شود»، مسئله‌ی حال به هم زنی است واقعا. نمایش خیلی چیپ و دم دستی‌ای است. چیزی که باعث می‌شود مقاومت نشان بدهیم در مقابل این مجموعه آن تظاهرات خیلی قوی‌ای است که دارد. این‌که می‌خواهد نشان بدهد من شعر خیلی قوی‌ای هستم. به نظر من خیلی امر کلاسیکی است وحداقل به مذاق من یکی دیگر خوش نمی‌آید که هنوز که هنوزه من یک شعر را بخوانم و بگویم این شعر شعر قوی‌ای است‌. این قوت‌داشتنش اعصاب خوردکن است که از همه ترفندها استفاده کند و پایش هم اگر بیفتد به قول این محمد آزرم شعر شنیدیداری و به قول مهرداد فلاح شعرهای خواندیشنیدنی تولید می‌کند. از همه‌ی امکانات موجود در واقع‌، به نفع احسن می‌خواهد استفاده بکند. این میل مصرف‌گرایی باعث می‌شود که ما در برابرش مقاومت کنیم. باید واقعا چیزی تولید کنیم که چیزی درش مصرف نشده باشد. نمی‌دانم.

فرهاد اکبرزاده:
من فکر می‌کنم خیلی شلوغ ــ پولوغ شده. ما چون اقتصادمان تک‌محصولی است باید این‌قدر به این کتاب‌های شعر گیر بدهیم که دیگر کسی کتاب چاپ نکند. یک مدتی سکوت کنند. بعد آن سکوت فشار بیاورد بلکه یک عده یک چیزی بنویسند.

علی سطوتی قلعه:
این مسئله‌ی اقتصاد به نظر من چیز مهمی است. خود اقتصاد نوشتن یک کتاب را در نظر بگیر. دقیقا یک اقتصاد حاجی بازاری. یعنی طرف آخرین رویایش این است که آن‌قدر پول داشته باشد که صبح تا شب بنشیند و تریاک بکشد و این‌که بدون فهمیدن زنش، سه چهارتا زن را زیر دست و بال خودش داشته باشد. همه‌ی امکانات را دارد برای خودش فراهم می‌کند بدون این‌که نیازی به آن‌ها داشته باشد. نمی‌خواهم بحث‌های کارکردگرایانه را بکشم به وسط، فقط می‌خواهم...

فرهاد اکبرزاده:
این افق خیلی افق محدودی است ولی کارکردش بالاست. من می‌خواهم برسیم به نقطه‌ای که رفتارمان نسبت به متون نه رفتار گشاده‌دستانه‌ای مثل سهند آدم عارف باشد، بلکه رفتارمان شورای نگهبانی باشد. همه را رد صلاحیت کنیم.

سهند آدم عارف:
نه. من با این رفتار هم حتا مشکلی ندارم...

فرهاد اکبرزاده:
کلا می‌گویم یک مدتی از همه رد صلاحیت کنیم حتا از خودمان. یعنی من داشتم فکر می‌کردم اگر جلسه‌ی نقد شعر خودم باشد من خودم نمی‌خواهم ساکت بنشینم. می‌خواهم درباره‌ی شعرهای خودم این را بگویم که اصلا موقعیت این‌که ما رفتیم توی یک مجموعه‌ای که درش بدون در نظر گرفتن فضای آکادمیک یا تحصیلی که دختران با پسران یکی‌اند، فضای انجمنی چقدر روی شعرهای من یکی تاثیر گذاشته و بگویم که این نگاه دیگران چقدر شعرهای مرا تراشید. پس من می‌گویم آن ریشه را کلا قطع کن، خودت هم رای نیاور و خودت را بکش کنار و کل بازی را به چالش بکش.

سهند آدم عارف:
این همان کاری است که شمس لنگرودی در دهه‌ی هفتاد کرد برای این‌که بتواند یک جو کاریزماتیکی به دور خودش ایجاد بکند.

فرهاد اکبرزاده:
جو کاریزماتیک برای یک نفر نه.

علی سطوتی قلعه:
وقتی از آزادی حرف می‌زنند بپرسید آزادی کی؟ این لزومن به این معنا نیست که ما داریم از یک منظر ارتجاعی به مسئله نگاه می‌کنیم.

فرهاد اکبرزاده:
بگذار بگویند. بحث این است که باید سرکوب شکل بگیرد. این سیاه‌کردن کاغذ است اما من این شکل اینترنتی‌اش را بیشتر می‌پسندم. چه کاری است آخر مجموعه‌ای که هزارتا خواننده ندارد و من دوست صمیمی ِ سهند هم هستم وقتی کتاب مرا می‌گذارد جلویش چیزی ندارد که به او بدهد چه لزومی یا چه ضرورتی دارد. یک مصاحبه‌ای شده بود چندروز پیش با بهمن شعله‌ور که خیلی جالب بود. این آدم زمان شاه یک کتاب نوشته به نام "سفر شب" که خیلی کتاب محکمی هم هست و یکی از محکم‌ترین کارهایی بوده که وضعیت شاه را به چالش کشیده. این‌قدر وضعش ناجور بوده که ضرورت دیده در حزب ضدکمونیستی ِ ترکیه عضو بشود که نتوانند به او انگ کمونیستی بزنند و از طریق ترکیه فرار بکند به آمریکا و دوسال بعد این‌جا مجموعه‌اش چاپ بشود (رمان). می‌خواهم بگویم آن ضرورتی که آن مولف برای چاپ مجموعه‌اش به مثابه تغییر زیستش و غربت‌نشینی‌اش درک کرده با ضرورتی که ما چهارصدهزار یا یک‌میلیون پول دستمان بیاید و برویم دماغمان را عمل بکنیم خیلی تفاوت دارد.

علی سطوتی قلعه:
بحث کاملا همان اقتصاد مصرفی است دیگر. فرد همه‌ی امکانات را بدون این‌که نیازی به آن‌ها داشته باشد، و بدون این‌که به ...ش هم باشد سه‌میلیاردنفر دارند در جهان از گرسنگی می‌میرند...

سهند آدم عارف:
چه جماعت انسان‌دوستی داریم واقعن. اما اصلن یکی از ایده‌هایی که باعث شد با انتشار پی دی اف خیلی موافق باشم و در آن جلسه‌ی یک سال پیش هم مطرحش کردم یکی محیط زیست بود و دیگری کم‌شدن بار اقتصادی و مالی ناشی از سوبسید کاغذ از روی دوش دولت ِ مفلوک.

فرهاد اکبرزاده:
با این موافقم اما من می‌گویم این فیلترینگ قضیه باید رعایت بشود. اگر شورای نگهبان حفظ نشود (حالا به عنوان یک استعاره‌ی محدودکننده) یک شورای محدودکننده که آقا پالان‌دوزان نیایند، فقط خیاط‌ها بیایند. حداقل تا یک سطحی. یا هر کسی که می‌خواهد کتاب چاپ کند کتاب سفید بدهد و نقد بشود، ولی آن‌قدر نقد بشود که خودش از منتشرکردنش پشیمان بشود.

سهند آدم عارف:
یک بحث دیگری هم می‌شود به موازات باز کرد. این‌که آن کسی که علاقه‌مند به ادبیات است آیا نیاز هست که خودش هم وارد به عرصه‌ی تولید ادبی بشود؟ ما در دهه‌ی هفتاد یاد گرفتیم که از دور آن‌قدر چهره‌ی ادبیات ساده بشود که هر کسی احساس بکند می‌تواند بیاید و در جایگاه یک مولد قرار بگیرد، و تنها بعد از این‌که وارد داستان شد متوجه می‌شود که نه‌بابا به این سادگی‌ها هم نبوده و افتاد مشکل‌ها. یعنی به واقع فریبندگی و جذب با یک چنین ساده‌نمایی‌هایی صورت گرفت در دهه‌ی هفتاد و ادامه. حالا همین قضیه به یک شکل دیگری با رئالیسم جادویی شکل گرفت که آقای مارکز خودش هم در مصاحبه‌اش می‌گوید که بورخس را خواندم و گفتم: اِ! پس می‌شود این‌طور هم نوشت. بعد میاید صدسال تنهایی را می‌نویسد و می‌فهمد این‌طوری باید می‌نوشته از ابتدا. بعد هم که نوبل می‌گیرد و پوپولیست می‌شود و کاری نداریم با این‌ها. و در نهایت این ساده‌نمایی باید باشد چون نوعی از فرایند جذب را در پی دارد.

فرهاد اکبرزاده:
این تزی که کمیت کیفیت تولید می‌کند همیشه به ادبیات لطمه زده. یعنی ما یک جمعتی را برداریم که این جمعیت در فشرده‌شدنشان، نخبگانشان بیایند بالا و کیفیت تولید بشود من فکر می‌کنم در ادبیات زیاد جواب ندهد. ما نسلمان یک‌جورهایی تحت تاثیر کرباسچی هستیم دیگر. به خاطر آن فرهنگ‌سراها می‌گویم. آن کاری که کرباسچی به عنوان یک مولد با ما کرد باعث شد یک توده‌ای... ــ خب مرا اگر ول می‌کردند الان در بازار کار می‌کردم ــ الان مجبورم بنشینم و آرمسترانگ بخوانم. دیشب داشتم الهیات می‌خواندم مثلا، تا صبح در خواب داشتم کارتون می‌دیدم. سندباد بود البته. این کمیت باعث شده که سام مثلا نرود یک عکاس خوب بشود. فلانی سایت خودش را نسازد. من نروم برای بابام سیگار بخرم. افت اقتصادی داشته.

سهند آدم عارف:
می‌شود همه‌ی این کارها را هم کرد.

فرهاد اکبرزاده:
ادبیات خیلی انرژی می‌برد. ولی من راضیم از این‌که در ادبیات هستم. شکر.

سهند آدم عارف:
از کرباسچی راضی هستی؟

فرهاد اکبرزاده:
نه! هی فکر می‌کنم می‌خواستم چه بشوم؟

سهند آدم عارف