• پیش‌خوان
• بایگانی
• ویژه‌نامه
• انتشارات
• 

  شماره پانزده » جلسات نقد
 نقد کتاب "ناتمام من"

دانلود کتاب "ناتمام من"

جلسه‌ی نقد کتاب "ناتمام من" کتاب دوم شعر تیرداد راد، که توسط سایت عروض منتشر شده است، روز شنبه، ۱۳ بهمن، با صحبت‌ها و نقدهای سهند آدم عارف، علی سطوتی قلعه، فرهاد اکبرزاده برگزار شد. جلسه راس ساعت چهار و نیم با حضور صاحب اثر آغاز شد. مسئول جلسه، آقای مرتضا مرتضایی، و اجرای جلسه بر عهده‌ی سهند عارف بود.

افراد حاضر در جلسه:
فرهاد اکبرزاده، سهند آدم عارف، علی سطوتی قلعه، محمد فراهانی، تیرداد راد، فرزانه مرادی، الهام خضرایی‌منش، سامره اسدزاده، مجید یگانه، فاطمه امروی.
در ابتدای جلسه تیرداد راد تعدادی از شعرهای تازه‌ی خود را خواند.

علی سطوتی قلعه:
مسئله‌ی جنبش پست‌مدرن آنارشیسم یا یک همچین چیزهایی. قبل ازآن و کلا ً کتاب، کتاب فیگوراتیوی است از این نظر که در یک تورق اینترنتی هم می‌شود دریافت که ما با یک فیگور مواجه هستیم. با یک تمثال مواجه هستیم. با یک نمود مواجه هستیم بیشتر یعنی آن چیزی که قرار است در آن سطح اولیه‌ی کار با آن درگیر بشویم احتمالاً؛ چیزی به جز شعر است. چیزی هست که هم شعر است و هم چیزی افزون بر شعر. یک چیزی در این کتاب هست که بیشتر از شعر است. حالا هر کدام از این سه گزینه را هر کسی می‌تواند برای خودش انتخاب بکند. درباره‌ی این فیگوری که این‌جا با آن مواجه هستیم خب می‌شود صحبت کرد. می‌شود از این گفت که کتاب سعی کرده پلی‌ژانر باشد. مثلاً در ژانرهای مختلف بنویسد؛ اعم از نامه‌نگاری، اعم از مانیفست، اعم از شعر و قس علیهذه و می‌شود درباره‌ی این قضیه که پلی‌ژانر اصلا ً چقدر می‌تواند پیش‌برنده باشد ایده‌اش ــ دست‌کم در این کتاب ــ. خب من ترجیح می‌دهم درباره‌ی این کتاب صحبت نکنم. هرچند که فکر می‌کنم اصلا ّ یک چنین کتابی تولید می‌شود تا وقتی درباره‌اش صحبت می‌شود، ‌این صحبت درباره‌ی چندژانری (پلی‌ژانر) باشد و قطعا ً واکنش‌های مختلفی هم خودش درون خودش، تولید می‌کند. قبل از این‌که منتقد بیرونی بخواهد این واکنش را نشان بدهد قبلا ً خود "راد" هم می‌توانست این پیش‌بینی را داشته باشد که عده‌ای خواهند گفت این کتاب یک آش شله‌قلم‌کار است و عده‌ای هم حنجره پاره خواهند کرد درباره‌ی این‌که «اینک پلی‌ژانر!» و «اینک کتابی که چندرسانه‌ای است و چندوجهی است.» و عده‌ای هم ندیده‌اش می‌گیرند و این اتفاق‌ها درباره‌ی کتاب‌هایی از این دست افتاده؛ از قبیل "شینما"ی "علی عبدالرضایی" سوای آن چیزهایی که افشین شاهرودی مطرح کرد در آن نامه‌ی سرگشاده‌ای که نوشته بود آن موقع و گفته بود که او کتاب را به اسم خودش می‌زند در حالی که قرار ما این بود و این بود و این بود... درباره‌ی این کتاب هم همین مسئله مطرح است. "سروش سمیعی" یا مثلا ً "مانی محمدی" احتمالا ً یا احیانا ً یا امکانا ً...

تیرداد راد:
در پارانتز بگویم که بله! مانی محمدی هم خیلی دلگیر بود که چرا داری به اسم خودت تمام می‌کنی و این‌ها...

علی سطوتی قلعه:
نه! می‌گویم من دارم به پیش‌بینی‌پذیری این کتاب و آن افقی که این کتاب دارد اشاره می‌کنم...

تیرداد راد:
خب مثلا ً خود افشین شاهرودی آن موقع چه کار کرد؟ مانی (محمدی) چه کار کرد برای این کتاب. من برای مانی فرستادم. تقریبا ً شش‌ماه قبل. این‌ها (ناتمام من) پیش مشق‌های من برای "حیوان" بود و جالب‌تر این بود که "ناتمام من" و استقبالی که از آن شد، ده برابر حیوان بود و خیلی برای من مسخره است این قضیه. از چه نظر؟ از این نظر مسخره است که متاسفانه مخاطبین امروز ما تا چه حد به دنبال چیزهای سطحی و دم دستی می‌گردند. حیوان فلسفه‌اش کامل شده بود. یعنی از بین در حدود چهارصدتا کار انتخاب کرده بودم در حالی که استقبال خوبی از آن نشد. خیلی‌ها می‌گفتند کارهای خیلی دشواری است. در مقابل کارهایی که همزمان با آن خیلی راحت نوشته بودم را در ناتمام من...

سهند آدم عارف
آقای راد فرصت برای دیالوگ در پایان جلسه هست.

علی سطوتی قلعه:
آن چیزی که می‌خواستم بگویم این بود که کلا ً این کار، کار پیش‌بینی‌پذیری بود. در فضای نظری و انتقادی از نوع دهه هفتادی آن می‌شد پیش‌بینی کرد که از پس بحث‌هایی که براهنی در آن موخره‌ی کتاب خطاب به پروانه‌ها مطرح می‌کند یک همچین سمت و سو گیری‌هایی را در تولید ادبی داشته باشیم و با توجه به آن چیزی که در آن مقاله‌ی "شعر دهه‌ی هفتادی یعنی همین" اشاره کردم آن ولعی که در دهه‌ی هفتاد وجود داشت تا تظاهر بکند که شعری که دارد می‌نویسد، مثلاً شعر جلویی است. شعر پیشرویی است و شعر اردوگاهی به نظر من. یعنی این اصطلاح "چپ اردوگاهی" را در نظر بگیرید و مطالبی که درباره‌ی شوروی به کار می‌بردند و به نظر من شعر اردوگاهی را هم درباره‌ی مجله‌ی شعر بتوانیم به کار ببریم. بله آن شعر پیشرو که مطرح شد، می‌شد حدس زد یک همچین کتاب‌هایی و یک همچین شعرهایی قرار است تولید بشود تا نشان بدهد چندصدایی است، نشان بدهد پلی‌ژانر است. حتا مثلا ً کتاب‌های "فرهاد حیدری گوران" طبعا ً کسی بوده که در همان کتاب "کتیبه‌خوان ویرانی"، دقیقا ً با یک چنین تظاهراتی روبرو هستیم. این بحثی که پیش‌بینی می‌شد همچین کتاب‌هایی تولید بشود سر جای خودش و بی‌دلیل هم نیست. در همان نظریات خودش (شعر دهه‌ی هفتادی) دقیقا ً با یک نظرگاه آرمانی روبرو بودیم. با یک ایدئالیته‌ی شاعرانه و ادبی روبرو بودیم که بسا مجهز بود، بسا پیشرو بود، بسا می‌کوشید تا از همه‌ی امکان‌هایی که می‌شد از آن‌ها استفاده کرد، استفاده بکند. در عین حال واکنش به این نمودها و این دست شعرها و این دست کتاب‌ها هم واکنش‌های پیش‌بینی شده‌ای است و پیش‌بینی‌پذیری فکر می‌کنم خصلت ذاتی ِ این جور کتاب‌ها باشد. هم در سطح تولید و هم در سطح خواندن. همان‌طور هم که گفتم می‌شد حدس زد که کتاب دچار مشکل حقوقی می‌شود و یکی دو نفر خواهی نخواهی به کارهای کتاب اعتراض می‌کنند به این‌که می‌گویند چرا اسمش را فلان... یک عده می‌گویند این ملغمه است. یک عده بر مبنای همان نظریات شروع می‌کنند که اینک کتاب خوب! اینک کتابی که خیلی مجهز است! و از این‌جور حرف‌ها. یا این بحث را دیگر خیلی نمی‌خواهم واردش بشوم چون در این چند هفته‌ی اخیر هم در آن دیالوگ‌هایی که با امیر داشتیم درباره‌ی کتاب‌های مختلف، درباره‌ی این زیاد صحبت کردیم. چیزی که در این کتاب نظر مرا به خودش جذب می‌کند و پیش از جلسه هم این تیرداد راد هنوز نیامده حرفش را پیش کشید و بدجوری روی اعصاب من دوید همان مسئله‌ی "جنبش پست‌مدرن آنارشیسم" است. کتاب به نظر من از این نظر کتاب قابل ملاحظه‌ای است (دنبال تعبیر دقیق‌تری بودم گیرم نیامد). این که ما شاهد یک رسانه هستیم به معنای دقیق کلمه که گویی دارد فعالیت‌های نظری و ادبی جنبش پست‌مدرن آنارشیسم را منعکس می‌کند. جنبشی که در خود همین کتاب من جایی به این کلمه برخوردم که عمر کوتاهی داشت و دریغ و درد! از این نظر، به نظر من جالب است و یعنی چیزی است که ما با آن مواجه نبوده‌ایم. جز در یک مقطع و آن هم مقطع جزوه‌ها بود. یعنی سال ۴۵ که جزوه‌های شعر منتشر می‌شود و یک سال بعد "اسماعیل نوری اعلا" از "موج نو" حرف می‌زند و آن موج نو برساخته‌ای است که درباره‌ی موج نوی شعر فارسی صحبت می‌کند. یک همچین چیزی خوب بود. من حقیقتش با این‌که خیلی نگاه خوشی به این تعبیر پست‌مدرن آنارشیسم نداشتم و بدبین بودم به آن و هنوز هم هستم، همان‌طور که درباره‌ی پوپولیسم ادبی و درباره‌ی شعر خوزستان و درباره‌ی شعر وحشت و درباره‌ی غزل پست‌مدرن و درباره‌ی هرگونه از این تیپ ترکیب‌سازی‌هایی که حوزه‌های مختلف را کنار هم قرار می‌دهد و چسباندن این‌ها را به همدیگر دستاویز قرار می‌دهد تا ولع خودش را ارضا کند، خوشبین نیستم. در عین حال من فکر می‌کنم اگر این‌ها را بگذاریم کنار همین که یک چنین رسانه‌ای به وجود می‌آید به نظر من خوب است.
حداقل دارد به یک‌سری فعالیت‌ها و رفتارها و ارتباط‌هایی که وجود دارد، یک مشروعیتی می‌بخشد که بد هم نیست خیلی به نظر من. آدم می‌تواند یا قبولش کند یا قبولش نکند. در عین حال یک همچون تولیدی که اسم خودش را می‌گذارد جنبش و در واقع رسانه‌ی آن جنبش قلمداد می‌شود به نوعی، برخواسته از یک ضرورتی است. یعنی ایجاب می‌کرده است تا یک چنین رسانه‌ای به وجود بیاید و جنبش را منعکس بکند فعالیت‌هایش را. فکر می‌کنم این جا دوتا چیز با همدیگر قاطی شده‌اند. یک نگاه تاریخی چپ وجود دارد و آن ماتریالیسم تاریخی مثلا ً و یک نگاه دیگری وجود دارد که به شدت تاریخی‌گرانه است و سعی می‌کند همه‌ی جوانب امر را در نظر بگیرد درباره‌ی یک قضیه حرف بزند. آن چیز دیگری است کاملا ً و سعی می‌کند کارشناسانه با قضیه برخورد بکند و این نگاه خاص زمانمند دیالکتیکی تاریخی یک چیز دیگر است. بدیو در مقاله‌ای از ماتریالیسم دموکراتیک صحبت می‌کند و می‌گوید این دوره‌ای که ما در آن زندگی می‌کنیم، دوره‌ای است که فقط بدن‌ها در آن وجود دارند و زبان‌ها و حقیقت که حالا وجود ندارد مثلا ً یعنی حقیقت نادیده انگاشته می‌شود در ماتریالیسم دموکراتیک. این ماتریالیسم دموکراتیک فکر می‌کنم جای آن ماتریالیسم دیالکتیک و تاریخی را دارد می‌گیرد. به این معنا که به شدت تاریخی‌گرانه دارد برخورد می‌کند و آن ضرورتی که باعث شده این کتاب و این رسانه تولید بشود من هیچ وقت نتوانستم پی ببرم که چه ضرورتی هست. جایی از ادبیات محفلی صحبت می‌کند و آن را ربط می‌دهد به خواستگاه بورژوایی‌ای که در ادبیات محفلی وجود دارد. تکلیفش را با این ادبیات محفلی روشن نمی‌کند. اگر قرار باشد از ادبیات محفلی حرف زده شود، بدون هیچ نتیجه‌گیری اخلاقی‌ای، خود جنبش پست‌مدرن آنارشیسم را دقیقا ً می‌شود در دل همان محفلیت گنجاند و دقیقا ً هم می‌شود برایش خواستگاه بورژوایی و خرده‌بورژوایی تعریف کرد. این‌که مشتی جوان سرگشته و در عین حال شورشی، دور همدیگر جمع شده‌اند و به دلیل آن فشاری که طبقه روی این‌ها می‌آورد و خودشان هم در دل این طبقه‌اند، از این طرف یک نمایش آنارشیستی دارند و از آن طرف هم یک سری نظریات پسامدرنیستی هست و این‌که این‌ها کنار هم قرار می‌گیرند هم دقیقا ً یک کارکرد خرده‌بورژوایی دارد. حالا از این‌جا می‌خواهم آن نقدهایم را و آن که حالا گفتم تاریخی‌گرانه می‌خواهد برخورد بکند به جای این‌که ضرورت این کار را بر رویش پا فشاری بکند به این دلیل که بگوید من برای چه دارم از جنبش پست‌مدرن آنارشیسم صحبت می‌کنم، برای چه دارم خودم را پاره می‌کنم که روی این تاکید بکنم که این را جا بیاندازم، فقط تلاش می‌کند این را جا بیاندازد. فقط تلاش می‌کند که از آن حرف بزند. در واقع ما با یک همان‌گویی مواجه هستیم دیگر. پست‌مدرن آنارشیسم یعنی چه؟ یعنی از یک طرف توی نظریات پسامدرنیستی توی نگاه انتقادی مثلا ً توجه می‌کند و متوسل می‌شود به آن نظریات انتقادی تا صحبت بکند و از آن طرف در جامعه‌ی عقب‌مانده و جهان سومی مثل ایران یک چنین منشی خودش آنارشیستی به حساب میاید. به نظر من این باعث می‌شود که خیلی راحت من بگویم این یک برخورد سطحی است. یک جوگرفتگی است. جوگرفتگی موضعی یا کامل... نمی‌دانم درباره‌ی ماه‌گرفتگی از این حرف‌ها می‌زنند. این ضرورتی است که برای چه اصلن درمورد این حرف می‌زنید؟ به این ضرورت نه پرداخته می‌شود، نه حرفی از آن زده می‌شود و نه دوست دارند از آن حرف بزنند. تیرداد راد امروز آمده این‌جا هنوز سلام نکرده می‌گوید بچه‌ها دهه‌ی هشتاد دارد تمام می‌شود و ما کاری نکردیم. صرفا ً یک برخورد سهم‌طلبانه است به نظر من. یعنی تو (تیرداد راد) یک گستره‌ای از نیروهای ادبی را در نظر می‌گیری و آن‌ها را کنار هم می‌گذاری و خودت در عین حال که وانمود می‌کنی که علیه آن گستره داری حرف می‌زنی، خودت سهم می‌خواهی که یک صندلی هم برای خودت خالی کنند.
این‌که هی دارد می‌گوید که دهه‌ی هشتاد این‌جوری شد و آن‌جوری شد. یعنی این نوع اشاره کردن و پافشاری بر روی این نوع مسائل به نظر من صرفا ً غر زدن محسوب می‌شود. بحث بعدی که اساسی‌تر به نظر می‌رسد مسئله‌ی آنارشیسم است. به دلیل این‌که من شخصا ً به همراه دوستان دیگری که حالا هستند تصورمان این است که هیچ زمان جدی پرداخته نشده به مقوله‌ی آنارشیسم. انسان آنارشیست انسانی بوده که پالتوی گداهای انگلیسی را می‌پوشیده، ریش انبوه کثیف می‌گذاشته و سر و صورتش کثیف و انبوه و خاکی بوده و در عین حال یک بطری مشروب همیشه در جیب سمت چپ کتش بوده و وقتی وارد کافه می‌شده و همه درباره‌ی مسائل جدی صحبت می‌کردند قاه قاه می‌خندیده به این‌ها و می‌گفته بروید پی کارتان. آنارشیسم با کلبی مسلکی، با لاابالیگری و با لاادریگری بهتر است بگویم، همیشه اشتباه گرفته شده و هرگونه پس‌زدن هر نوع نظمی، هرگونه وانمودکردن به این‌که یک کنش ضد سیستمی دارد انجام می‌شود، همواره به آن یک برچسب آنارشیستی بسته‌اند به نامش و اتفاقا ً همین‌طوری است که ما یک ژست ضد سیستمی را در نظریات پساساختارگرایانه و پست‌مدرنیستی می‌بینیم و به عنوان مثال اساتید دانشگاه کمبریج انگلیس موقعی که دارند دکترای افتخاری می‌دهند به دریدا از همین کلمات استفاده می‌کنند. می‌گویند این یک فیلسوف نیهیلیست... اصلا ً اولا ً فیلسوف نیست، در ثانی یک نیهیلیست آنارشیست فلان است و همه‌ی این‌ها را یک کاسه می‌کنند و می‌بندند به این آدم. من فکر می‌کنم این‌طور نیست. آنارشیسم، دست کم چیزی که می‌شود برایش در نظر گرفت مسئله‌ی سیاسی‌بودن آن است و آن‌قدر هم سطحی نیست که آن‌هایی که راست‌کیشی به خرج می‌دهند چه در ایران و چه در هر جای دیگری، همیشه هر نوع حرفی را ــمثلن همین اصلاح‌طلبان که آدم‌های راست‌کیشی هستند به هر حالــ که بخواهد آن‌ها را متهم بکند به سازشکاری تعبیر می‌کنند به آنارشیست‌گری. که دوره‌ی این آنارشیست‌بازی‌ها تمام شده. من تصورم این است که آن برخوردی که این‌جا دارد با آنارشیسم می‌شود اولا ًعین اساتید دانشگاه با آن برخورد می‌شود، دوما ً که خیلی اخته‌ست لوس‌بازی است و خیلی مسخره است به نظر من.

تیرداد راد:
اگر دیالوگ باشد آن لابلا ــالبته نه دیالوگ بی‌جهت که مثلا ً بنده بپرم وسط به زور بخواهم دفاع بکنمــ هدف ما این است که نواقص رفع بشود. اگر به دنبال به‌به چه‌چه بودیم که جلسه نقد آمدنمان که معنی ندارد ولی آن چیزی که هست این است که شاید بعضی از دیالوگ‌ها کمک کند که خیلی از سوالات نیاز نباشد که جوابش تکرار بشود. سطوتی یک حرف خوبی زد درباره‌ی این‌که بحث‌هایی که در "ناتمام من" شکل می‌گیرد، مثل بورژوازی ادبی و این‌ها، چرا عقیم باقی می‌ماند تکمیل نمی‌شود؟ یکی این‌که ما دنبال نتیجه‌گیری بودیم یا نبودیم؟
بحث این است که اصلا ً هدف ما چه بود؟
هدف ما این بود که بیاییم به ساختاری که در آن زمان در ادبیات ما شکل گرفته بود و آن زمان نه عروضی بود نه چیزی، بیاییم به آن ساختار یک انتقاداتی وارد کنیم و در واقع آن فضا را بشکنیم. و موفق هم شدیم. حالا می‌گویم چرا؟
به این صورت بود که آن‌جایی که از بورژوازی حرف زد، همه‌مان می‌دانیم شما یک سرمایه‌ای دارید و حالا از بعد اجتماعی می‌خواهیم بکشمش به بعد ادبیات. در زمانی که فئودالیسم را داشتیم، طرف مجبور بود سر زمین کار بکند و زمانی که بورژوازی میاید حتما ً لازم نیست الا و بالله در کارخانه‌ی من کار بکند. من پول دارم، ابزار و امکانات دارم، و او راه دیگری ندارد و میاید پیش من کار می‌کند و من حسابی از او بهره‌کشی می‌کنم و در نتیجه آن زمان نشریاتی مثل خوانش و گوهران و حق من، شما، سطوتی، فرزانه مرادی و خیلی‌های دیگر را خوردند.

علی سطوتی قلعه:
برای چه خوردند؟

تیرداد راد:
آفرین! ببین آن‌ها هم آمدند، سرمایه در اختیارشان بود و این سرمایه را آوردند در ادبیات، نشریات خودشان را راه انداختند. خودشان شدند نوک پیکان. این، آن و غیره که جایی برای عرضه‌ی آثارشان نداشتند، مجبور می‌شدند که در امتداد این پیکان به دنبال آن‌ها راه بیفتند.

علی سطوتی قلعه:
به نظر من اصلا ً این‌طوری نیست. مگر شما آن موقع وبلاگ نداشتی؟

تیرداد راد:
داشتم.

علی سطوتی قلعه:
خب وبلاگ نقش همان رسانه را بازی می‌کند دیگر.

تیرداد راد:
علی گوش کن. به هر حال تو نیاز داری که در فضای مختلف زیست کنی. به هر حال متون اینترنتی که ما می‌نویسیم پنج‌سال دیگر نابود می‌شود. اما چیزی که روی کاغذ میاید، می‌ماند. چه‌جوری است که الان نشریات فردوسی و این‌ها که برای دهه‌ی چهل هستند را نگاه می‌کنی؟

علی سطوتی قلعه:
باز هم داری تاریخ‌گرانه برخورد می‌کنی.

تیرداد راد:
باید ببینیم هدف جنبش چه بود دیگر؟ حالا! بیایید نگاه کنید؛ ما آمدیم به آن‌ها اعتراض کردیم که شما عملا ً دارید ذهن شاعران جوان را استثمار می‌کنید و از آن‌ها به نفع خودتان استفاده می‌کنید.
هرکس که مخالف شما فکر می‌کند در نشریات شما جایی ندارد. در همایش‌های مفت‌خوریتان جایی ندارد. در بودجه‌هایی که دارید می‌گیرید و مهمانی‌هایتان که یک مشت عوضی دور هم جمع می‌شوید جایی ندارد. یک پارانتز باز کنم که جشنواره‌ی صلح بین‌الملل انجام می‌شود، سایت والس آن را برگزار می‌کند. داورش آقای علی باباچاهی هست. سپیده جدیری هست و علی‌رضا بهنام. همین سه‌نفر را بردار و منتقل کن به جشنواره‌ی خبرنگاران که این‌ها آن جا هم داور بودند. نتیجتا ً در جشنواره‌ی خبرنگاران وقتی نگاه می‌کنی می‌بینی یک‌سری آدم (خیلی عذر می‌خواهم) پیروپاتال از قبیل م .موید و... این‌ها می‌آیند به عنوان شاعران برتر جایزه‌ی برتر می‌گیرند و هیچ خبری از نسل جوان در بین آن‌ها نیست. این‌جا ما چکار باید بکنیم؟ همین‌ها آمده‌اند فستیوال صلح را گذاشته‌اند. آقای علی باباچاهی و چندتا مونگول دیگر میایند آن‌جا پشت میز می‌نشینند و باباچاهی می‌گوید: «خب... ما بیاییم از سال بعد کاری بکنیم که شاعران حرفه‌ای هم بتوانند توی جشنواره‌ی صلح شرکت کنند.» یعنی با زبان بی‌زبانی؛ بعله ما از سال دیگر کاری بکنیم که دوباره مثلا ً من و م.موید و این‌ها... هم بتوانیم در این جشنواره شرکت بکنیم و آن‌جا چهار پنج‌تا سکه بگیریم و بعد در سطح بین‌المللی هم چاپ بشویم.

علی سطوتی قلعه:
البته شعرهایشان چاپ بشوند. خودشان را که قطعا ً نمی‌شود چاپ کرد.

تیرداد راد:
جنبش تماما ً هدفش این بود، این را بشکند و حالا بدان که چرا این میاید و در نیمه‌های راه متوقف می‌شود یا چه‌جوری متوقفش می‌کنند. سال هشتادوسه و هشتادوچهار (البته این‌ها یک‌سری حرف‌های حاشیه‌ای است ولی ارزشش را دارد) "فرخنده حاجی‌زاده"، "مسعود احمدی" و مرحوم عمران صلاحی، آمده بودند گرگان. خب دقیقا ً یادم میاید از سال هشتادویک که شروع کرده بودم به نوشتن، طوری می‌نوشتم که به صورت شبانه‌روزی شده بود. سال هشتادوسه من در یک سال دانشگاه پنج واحد پاس کردم. یک واحد اخلاق اسلامی، دو واحد، یک مزخرف دیگر.
چون شبانه‌روزی در خانه‌ی خودم نشسته بودم سیگار دستم بود، می‌نوشتم و البته...

علی سطوتی قلعه:
دراگ هم بود لابد...

تیرداد راد:
آره. آن زمان ما وقتی رفتیم شعرخوانی کردیم ، این سه‌نفر بلند شدند و شروع کردند به کف‌زدن.
مرحوم عمران صلاحی به من گفت: من اصلا ً فکر نمی‌کردم در شهرستان چنین شاعری وجود داشته باشد. بعد فرخنده حاجی‌زاده برگشت و گفت که: «ما نیاز نمی‌بینیم که کارهای شما بازبینی بشود و "ویستار" کارهای شما را چاپ می‌کند.» همین آدم‌ها با همین حرف‌هایی که زدند. یا مسعود احمدی برمی‌گردد و می‌گوید که: «من در "نگاه روز" مسئول هستم، شعر بفرست.» با تمام این حرف‌ها وقتی خرشان از پل می‌گذرد و از پل عبور می‌کنند یادشان می‌رود. خب واقعا ً حمایت خوبی بود خانم حاجی‌زاده خسته نباشی، زحمت‌کشیدی! من با نشر"پاندا" با سیصدوسی‌هزار تومان چاپ کردم. دو برابر می‌خواهی از من بگیری و در مقابل پخش هم به گردنت نیست. آقای مسعود احمدی وقتی می‌رود در نگاه روز می‌نشیند دیگر فراموش می‌کند، کسانی که بودند و نهایتا ً عمران صلاحی هم که بیچاره از دست همین‌ها فوت کرد. حالا ما آمدیم این کارها را کردیم. یک ضربه‌هایی زدیم. نتیجه‌اش چه شد. در اولین قدم آمدند در روزنامه‌ی "حیات نو" اقتصادی یک مطلبی چاپ کردند تحت این عنوان که تیرداد راد، شاعر جوان شهرستانی (دقیقا ً همان موقعی بود که اولین مقاله‌های جنبش ادبیات داشت می‌رفت بالا یعنی زمانی بود که به عقیده‌ی خودم خیلی بهتر از الان بودم)

فرهاد اکبرزاده:
این پان‌لوجیسیسم را باید فورا ً قطع کرد. این‌که به قول علی موقعیت کتاب را از موقعیت تاریخیش حذف کنیم.

(همهمه)

سهند آدم عارف
بعد از این‌که صحبت‌های آقای راد تمام شد به این می‌پردازیم، ضمن این‌که بعدش هم می‌توانیم دیالوگ کنیم. گمان می‌کنم این صحبت‌ها، مناقشه‌برانگیز باشند در کل. خوب است به هر حال.

تیرداد راد:
آخر ببینید چه چیزش جالب است. بخش عظیمش را همین مقالات تشکیل می‌دهد. مقالاتی که دارند اعتراض می‌کنند و این اعتراضات، خارج از حواشیشان نمی‌توانند وجود داشته باشند. با آمدن اولین مقالات میایند در روزنامه‌ی "حیات نو"ی اقتصادی می‌نویسند که شاعر جوان؛ تیرداد راد شعرش ناشی از سرخوردگی‌های اجتماعی است و این آدم عقب‌افتاده است و در واقع اولین سرکوبشان را این‌طوری شروع می‌کنند.

علی سطوتی قلعه:
چه کسی؟

تیرداد راد:
این مقالات را آقایان داریوش میبدی، سید حمید شریف‌نیا و داریوش معمار به انضمام مازیار نیستانی آن زمان می‌نویسند. یعنی حساب کنید که اوج خشم این‌ها به چه صورت بوده است. ما آمدیم گفتیم برای ما مهم نیست و ادامه می‌دهیم. چه اهمیتی دارد که شما چه می‌گویید. نتیجه‌اش این شد که حکم دادگاه آمد در خانه‌ی من، که آقای راد ما از شما شکایت کرده‌ایم. شما به ما توهین کرده‌اید. شما کاسه‌کوزه‌ی ما را به هم زدید.

علی سطوتی قلعه:
چه کسی؟

تیرداد راد:
آقای مظاهر شهامت (البته این کلمه از طرف آقای راد حماقت گفته شد). چون در چنین فضایی (حتا در اینترنت) شما نمی‌توانید نفس بکشید. خب آنوقت آمدند یک شیوه‌ی جدید ساختند که خیلی برد هم داشت، یکی از دوستان آمد گفت که تیرداد! این‌ها این ایده را در پیش گرفته‌اند که با سکوت در برابر تو می‌خواهند کاملا ً شما را منحل کنند. و خواهی نخواهی می‌بینید که با چنین فضایی جنبش ادبیات می‌ایستد. بعد این‌که می‌بینید حاشیه‌ها بی‌تاثیر نبوده.
اما نکته دیگری که گفتی در رابطه با اسم جنبش. که به نظر من اسم بلند و طولانی‌ای است و دیگر به نظر من دوران اسم‌های بلند و طولانی گذشته است. حتا دوره‌ی نامگذاری‌ها گذشته. من خودم اعتقاد شخصی خودم "جنبش ادبیات" بود. نه به پست‌مدرنش اعتقاد داشتم و نه به آنارشیسمش. به هر حال یک روزی پست‌مدرنیته از بین می‌رود. من خودم به نظریه‌ی بهمن بازرگان خیلی علاقه‌مندم پس وقتی من خودم را در غالب یک اسم می‌گذارم همان‌طور که ... (این‌جا هم از طرف آقای راد واژه‌ی احمق به‌کار رفت) موسوی اسم خودش را می‌گذارد پست‌مدرن و خودش را محدود کرده، تا آخر عمرش باید محدود باشد و بعد که این دوره بگذرد کاملا ً نابود می‌شود. ولی جنبش ادبیات پست‌مدرن آنارشیسم سلیقه‌ی روح‌الله محمدی بود که الان در اوکراین است. اگر بود خودش از این ایده دفاع می‌کرد. همیشه هم می‌گفت هر زمان بحثی شد من خودم باید دفاع کنم و معتقد بود به آنارشیست‌های ایتالیا که آن‌ها در عین این‌که آنارشیست بودند به یک‌سری اصلاحات اعتقاد داشتند و این اسم را دارد یدک می‌کشد که بعدن موضع‌گیری‌های زیادی در مورد آن شد که بعدا ً تبدیل شد به جنبش ادبیات "غیر متعهد". و من با توجه به اعتقادی که داشتم و بارها به روح‌الله و سروش هم گفتم. گفتم ما جزء نیستیم. ما عضو یک جامعه‌ی بزرگ‌تر هستیم به نام جامعه‌ی ادبیات. ما می‌خواهیم جامعه‌ی ادبیات بهتری داشته باشیم. برای همین بود که من خودم آمدم به مطرود اضافه شدم در عین این‌که با جنبش ادبیات غیرمتعهد هم هستم. چرا به خاطر این‌که من شدیدا ً به دنبال این هستم که یک فضای یکپارچه بتوانیم ایجاد بکنیم. اگر چنین فضایی را بتوانیم ایجاد بکنیم، می‌توانیم موفق بشویم. چرا موفق می‌شویم؟ درست است که ما طرز فکرهای متفاوتی داریم ولی ما می‌توانیم جدا از هم این کار را بکنیم و با هم کار بکنیم. این خیلی نکته‌ی مهمی است. تا زمانی که ما جدا از هم کار کنیم و با هم کار نکنیم، همین عوضی‌هایی که آن دوران میایند چنین تخریب‌هایی را انجام می‌دهند به خاطر این‌که نمی‌خواهند بگذارند کسی بالا برود، تا نان‌خوردن خودشان متوقف بشود، نمی‌گذارند سهند عارف بالا بکشد. نمی گذارند آرش الله‌وردی خودش را بالا بکشد. نمی‌گذارند فرزانه مرادی بالا بکشد. نمی گذارند قلعه بالا بکشد. ما نیاز داریم به این قضیه. من پارانتز را می‌بندم همین‌جا.

فرهاد اکبرزاده:
وقتی میامدم داشتم به فیگور کلی کار فکر می‌کردم. یعنی من بدون این‌که بخواهم به ادبیات، بوطیقا و هر نوع شکلی که می‌تواند در رابطه‌ی بین کلمات ایجاد بشود، فکر کنم ــ که اجبارا ً یا طبق عادت هم این کار را می‌کنم ــ بیشتر دنبال این می‌گردم که این دارد چه کار می‌کند. رفتار کلی کار به صورت یک شخصیت چه شکلی است‌؟

علی سطوتی قلعه:
خیلی جالب است که من در اول صحبت‌هایم که فرهاد حضور نداشت در مورد فیگوراتیوبودن این مجموعه صحبت کردم.

فرهاد اکبرزاده:
البته این‌ها از دو منظر متفاوت است اما خب من روی کتاب فرزانه هم همین بحث را کردم. روی کتاب روح‌الله محمدی هم بحث فیگوراتیوبودن کردم. اشاره‌ی من یک کنش خیلی خاص است که آن را بخواهم بگویم ضمیمه می‌شود به بعدش.
چندنفر دارند در یک محل دعوا می‌کنند. چندتا جوانند. شما هم دارید نگاه می‌کنید. قصاب هم ایستاده آن‌جا. این جوان‌ها توی خودشان دارند دعوا می‌کنند، هی به هم فحش می‌دهند. قصاب هم ایستاده آن‌جا. این‌ها هی فحش می‌دهند و می‌خواهند هم را مثلا ً بزنند، آن یکی می‌گوید ولش‌کن بابا. اگر بخواهیم به این مسئله به صورت یک سوژه‌ی رفتاری که می‌تواند به صورت یک سوژه جمع بشود نگاه بکنیم، یک‌جور دیالکتیک "ژیژکی" می‌شود. یعنی نفی همزمان کنش.

سهند آدم عارف
نفی در نفی "هگلی ".

فرهاد اکبرزاده:
بله. نفی در نفی هگلی که به نوعی بازی شده با آن و تبدیل شده به نفی درون‌سوژه‌ای ژیژک. یک نفی خیلی خاص است که در یک مقاله‌ی هفتاد صفحه‌ای این را جمعش کرده است. آن را هم نمی‌شود بازش کرد چون خیلی چیز پیچیده‌ای است. فقط این ایده‌ای که آن سه‌نفر، یک نفرند و برای این سه‌نفر شده‌اند که بتوانند جلوی همدیگر را بگیرند. یعنی ضد اکتیویته‌شدن خود قضیه‌ی سوژه. این‌جا آن کنش غیر فعالی که سوژه آن‌جا دارد، در مقابل آن قصاب و اقتدار بیرونی، یک کنش خیلی خاصی است. اولا ً این‌ها خیلی راحت می‌توانستند رد بشوند که رد نشده‌اند. ایستاده‌اند که دعوا کنند. ولی چیزی که جالب است این‌که ایستاده‌اند که دعوا کنند، ولی دعوا نمی‌کنند. این‌که آن فیگوری که دارند، یک فیگور پرخاشگرانه است، در حاله‌ی انضمام و تعهدی که دارد در خودش، برای جلوگیری از برخورد. این کلیت کار را در نظر بگیرید، برای این کار همیشه احتیاج به یک چیزی دارید که در مقابلش موضع بگیرید. قصاب به نظر من خیلی چیز "دخ"ی است. چون هم خیلی نکره‌ست، و هم می‌شود زیاد درباره‌اش حرف زد. اقتدار محله‌ی ما از طریق حضور او تولید نمی‌شود ولی از طریق کنش این افراد آن آدم اقتدار پیدا می‌کند. یعنی این‌جا این کنش خیلی خاص، باعث می‌شود که نه تنها آن حوضه‌ای که به صورت یک سوژه‌ی سه‌نفری خاص، یک سوژه‌ی منفعل و اعتراضی؛ پست‌مدرن ِ آنارشیسم، می‌تواند ظهور کند بلکه یک آدم بیرونی از آن‌جا، یک آدم زشت مقتدر آن‌جا نیرو می‌گیرد. من کلیت کار را به نوعی در همین حوضه می‌بینم. یک مفهوم دیگری که به این اضافه می‌کنم درجه دو بودن کنش است. یعنی این استعاره را در نظر بگیرید به صورت کلی و ضرب کنید در آن چیزی که من می‌گویم. آن آدم‌ها در آن محل به یک اقتداری می‌رسند چون پرسشی که دارند از قصاب محل است. یا سهم‌خواهی چیز خوبی بود که گفت. کل کنش سیاسی متنش مربوط به همین سهم‌خواهی‌اش است. حتا به صورت خیلی کلی در همین خرده‌روایتی که داشتیم. آن سهم‌خواهی همیشه وجود دارد. این سهم‌خواهی نه بر اساس کیفیت، قدرت، اقتدار، بلکه تنها بر اساس اثبات حضور است؛ «چون در آن عصر ما آن‌جا بودیم و می‌خواستیم دعوا کنیم ولی دعوایی نشد!» چرا نشد؟ نگذاشتیم خودمان، دعوا بشود. حالا به کل قضیه این‌طوری نگاه می‌کنند: ما سهم می‌خواهیم چون هستیم. سهمی که ما می‌خواهیم درجه‌ی دو است. یعنی بخشی از سهم را می‌خواهیم. بخشی از آن وضعیت کلی را می‌خواهیم. پس در حاشیه‌بودن را می‌پذیریم، به مثابه‌ی آن وضعیتی که برای خودمان انتخاب کرده‌ایم. چون ما جوان‌های محل هستیم. ما این‌جا هستیم. حق آب و گل داریم. چون داریم کار می‌کنیم، این همه متن تولید کرده‌ایم و از این متن‌ها هم خوانده‌ایم و در متنمان هم میاوریم. همه‌ی این‌ها را جمع می‌کنی در آن وضعیت، این درجه دو بودن را ضرب می‌کنیم در آن. پس ما میاییم یک‌سری آدم انتخاب می‌کنیم ــ مثل عبدالرضایی ــ که له یا بر علیه‌شان بخواهیم حرف بزنیم. نقش قصاب را خیلی راحت می‌شود به او داد. چون آدمی است که بالاخره آن عنصر شر بودنش و "نادخ" بودنش را می‌بینند همه. اگر بخواهیم بحث کیفیت را بکنیم یک بحثی دارد در کارهایش. بحث شخصی و پرسونایی را اگر بکنیم یک بحث جالبی دارد. در کلیت حضور این آدم در متن و خارج از متن. بعد یک چیز دیگری مطرح می‌شود. این‌که ما سهم‌خواهیمان بر اساس یک عنصر کیفی است. یعنی ما فکر می‌کنیم که چیزهایی که بیرون هستند شلم‌شوربا است، ما با یک نگاه خیلی کلی‌تر و خیلی قوی‌تر می‌توانیم این اقتدار را به هم بریزیم و خودمان به نحوی به جایش بنشینیم. ولی یک چیزی هست؛ بدون درگیری. چون همیشه یکی از ما جلوی آن یکی بایستد یا به نوعی این مسئله را که هر لحظه می‌شود مطرحش کرد را مطرح کند که: خب که چه بشود. یعنی آن کنش نیهیلیستی را در نظر بیاورید و به آن وضعیت اضافه کنید که در نهایت به داد اکتیویته‌شدن خود کنش می‌رسد. یعنی به داد من می‌رسد که من الان خودم را در یک شرط‌بندی قرار بدهم و بروم در سرما بایستم. چون در آخرین جمله می‌توانم به خودم بگویم "که چی بشه؟". چون این "که چی بشه؟" در ذات خود این مسئله هست... همه‌ی این سوژه را جمع کنید در این کتاب. بحث آنارشیسم فکر می‌کنم اگر کلی نگاه کنیم و کاری به ایتالیایی و فرانسوی و فلان... بودنش نداشته باشیم، بحث تاریخی‌گری را به صورت کلی حذف کنیم و به معنای استراتژی‌اش فکر کنیم؛ آنارشی همیشه به دنبال لغو اقتدار بیرونی به نفع اقتدار درونی است. ولی من در این متن هیچ اقتدار درونی‌ای را نمی‌بینم. چون همیشه آن حضور تهدیدگر قصاب یا یک شبه‌قصاب درجه دو در آن وجود دارد. این متن نمی‌آید بگوید همه‌ی متن‌ها یک طرف، من هم یک طرف. اگر آن‌طوری می‌گفت من می‌آمدم پشت سرش نماز می‌خواندم. ولی او می‌گوید این‌ها دارند کار می‌کنند، بیرون‌مرزی‌ها هم هستند و حالا ما هم هستیم ولی خب کجا هستیم؟ بحث اصلی قضیه هم این است که ما هستیم. این سوژه‌مندی‌اش، سوژه‌مندی منفردی نیست. درجه‌ی دو است. ما می‌شود. وقتی شما به قول آن کیرکگور ِ خیلی نمی‌دانم حالا...

سهند آدم عارف
الهیاتی!

فرهاد اکبرزاده:
بله کیرکگور الهیاتی! یک جمله‌ی خیلی توپی دارد. می‌گوید وقتی شما "ما" می‌شوی، کسی به شما حسودی نمی‌کند چون ما یک مفهوم انتزاعی است که نمی‌شود به آن حسودی کرد. چون شما از فردیتتان فرار کردید. نه فرهاد اکبرزاده‌اید. نه علی سطوتی. نه سهند آدم عارف و نه بقیه که حضور دارند. پس آن فردیت باعث می‌شود که شما برخوردپذیری را حذف کنی تا نتوانند بیایند شما را به صورت مستقیم زیر سوال قرار بدهند که شما چه هستی؟ پس شما یک جنبش تشکیل می‌دهی یا هر چیز دیگری که به صورت گروه قابل برخورد است و آن فردیت را در کسوت یک ما تجلی می‌دهی. چرا؟ چون اسم خاص چیز خطرناکی است. یعنی اسم خاص مسئله‌ی اصلی ادبیات است. و نمی‌توانید شما با این کنار بیایید. اگر کار به صورت اسم خاص مطرح می‌شد و پر بود از تظاهرات آنارشیستی، که این مسئله را مطرح می‌کرد که اقتدار بیرونی وجود ندارد و من بر اساس هیچ دانشی فقط می‌خواهم به همه بگویم "fuck u all"، من می‌گفتم خیلی متن توپی است. ولی این کار را نمی‌کند و من حتا آن را هم نمی‌توانم به او بگویم. واقعا ً یک‌سری ملغمه است از یک‌سری فاکت‌های درجه دو. امین قضایی یک مقاله داشت، اولین چیزی که من از او خواندم و خیلی خوشم آمد این بود. یک‌سری تکه‌ها داشت درباره‌ی بورژوازی و خرده‌بورژوازی. یک بحث کلی داشت و آن این بود که هیچ کششی مثل کشش خرده‌بورژوازی به بورژوازی نیست. بعد آن‌جا از درجه دو بودن خود آن کنش حرف می‌زد. یعنی درجه دو بودن همزمانی ِ خود مفهوم مثلا ً پست‌مدرنیسم، نمی‌دانم، من هرجا می‌بینم از این واژه استفاده کرده‌اند می‌زنم کنار، نه این‌که من آن مقالات را نخوانم یا از آن فاکت‌ها استفاده نکنم، حال در خود آن‌ها بودریار را بگذاری کنار دریدا یا کس دیگر... آن‌قدر از هم دور هستند که آن را بگذاری کنار مونتنی یا مثلا ً بگذاری کنار خود افلاطون. خب این اسم خیلی دهن‌پرکن خیلی مسخره، اسم به مثابه id است. یک دوست دارم که خیلی آدم باحالی است. یک id دارد به نام my dionosos"" بعد از او سوال کردم که چه هست این اسم؟ گفت: نمی‌دانم ولی اگر بدانی چقدر طرفدار دارد. اسم به مثابه‌ی یک آی دی ِ شیک؛ آنارشیسم. فکرکن این آی دی در یاهو باشد و آی دی قشنگی است خداییش!

علی سطوتی قلعه:
بازار دارد.

فرهاد اکبرزاده:
خیلی. و خود این‌که توجه‌کن چه چیزی بازار دارد کل قضیه را گفته. این همان خرده‌بورژوازی است. این درجه دو بودن در خیلی چیزهای دیگر می‌تواند نمود داشته باشد که خب نیاز به تو رفتن دارد ولی خب ما این کار را با خودمان نمی‌کنیم.

سهند آدم عارف
جالب است. دیروز به یک تمثیل ــ خاطره فکر می‌کردم که یک قرابت‌هایی هم با این تمثیل فرهاد دارد ولی خب تفاوت‌هایی دارد. ابتدا به ساکن قصد دارم تمثیلی به کار ببرم برای توصیف کل کاری که این کتاب انجام می‌دهد، که این توصیف قرابت‌هایی هم دارد همان‌طور که گفتم با آن و تفاوت‌هایی دارد که اشاره می‌کنم:
در یک مینی‌بوس نشسته بودیم سال شصت و هفت. آن موقع همه‌جا با مینی‌بوس می‌شد رفت در اوج موشک‌باران. یک بنده‌ی خدایی انگشت سبابه‌اش را سه بند انگشت کرده بود توی دماغ‌اش.
هیچ‌کس در آن مینی‌بوس به او توجه نمی‌کرد. یکی به فکر گرفتن کوپن خودش بود. یکی دیگر نگران موشک‌خوردن خانه‌اش بود و... من هم در عوالم خودم به این فکر افتادم که ای بابا! این چه‌طوری این اندازه انگشتش توی دماغش جا شده. دماغش خیلی هم بزرگ نبود اتفاقا ً. بعد از چنددقیقه که درهمان حالت بود با خودم گفتم این چرا این حالتش را نگه داشته به همان شکل. درآورد انگشتش را و ما دیدیم این بنده‌ی خدا اصلا ً انگشت ندارد. فقط نیم بند انگشت داشت. که کاملا ً معلوم بود می‌خواست یک نفر این "استفاده از ضعف خود برای خنداندن دیگران" را ببیند. خب من هم دیدم. یعنی در واقع تنها من دیدم. حالا در تفاوت با آن مثالی که فرهاد گفت، آن قصاب می‌تواند غیاب داشته باشد این‌جا. موقعیتی که هست واقعا ً غیاب آن قصاب است و انگشتی که قبلا ً بریده. موقعیت واقعا ً موقعیت تراژیکی هم هست. یک چنین موقعیتی برای بیشتر همه‌ی افراد در دوره‌ای بوده و این موقعیت قطع‌شدن انگشت یا هر چیز دیگری که می‌تواند شبیه انگشت باشد. این توصیفی که کردم در ابتدا بعدا ً می‌خواهم با تمثیل دیگری که قبلن استفاده کرده بودم روی کتاب "راست می‌گفت..." تکمیل بکنم تابعد ا ً موضع مشخص بشود. عرض به خدمت شما که مادر من معلم بود در سال‌های ۵۸ و ۵۹ موضوعی می‌دهند برای انشا که در آن موقع به خاطر جو ضد امپریالیستی زیاد دور از ذهن نبود و آن راجع به "بی‌نیازی از بیگانگان" بود و خب بالطبع بچه‌ای که این اصطلاح به گوشش نخورده، نمی‌تواند چنین انتزاعی را فهم کند. می‌نویسد که "بینیازی از بیگانگان" آدم خوبی است. "بینیازی از بیگانگان" هرروز صبح به خانه‌ی ما میاید. او خیلی به ما کمک می‌کند و خلاصه یک انشای یکی دو صفحه‌ای راجع به این آقای بینیازی از بیگانگان برای همه می‌خواند و به نظر من کاملا ً ارزش هنری داشته آن متن اما... یعنی موقعیتی که او آن را نوشته خب خیلی جالب است و محل بحث دارد که این کودک چقدر توجه داشته که آن انشایش اگر در ابعاد بزرگتری انعکاس پیدا می‌کرد شکل چه هجویه‌ای را به خودش می‌گرفت؟ آن کسی که در چنین موضعی قرار گرفته که به او گفته‌اند یا او خودش فکر کرده به او گفته‌اند که این‌طوری بنویس و او به چه صورت می‌خواهد واکنش نشان بدهد در قبال آن کنش. و حالا خود علل و خواستگاهی که باعث می‌شود این‌ها به چنین مداهنه‌ای دسترسی پیدا بکنند و آن را از خود بروز بدهند، باعث می‌شود که نیاز نباشد بخواهیم ارزش‌گذاری بکنیم یا ارزشی را بخواهیم از آن بگیریم.
با این‌که خود این هم شکلی از مداهنه است. در ابتدا از این تراژدی باید حمایت کرد. این حفره واقعا ً این‌جا شکل می‌گیرد. این‌که وقتی بودن یک انسان دیده نمی‌شود و به صورت یک حفره در میاید او دست کم سعی می‌کند که خود این حفره‌بودن دیده بشود. یعنی او در روابط. مناسبات معضله‌دار اجتماعی هنوز حتا به عنوان یک حفره هم دیده نشده. شاید اگر آن مرد دستش را می‌گذاشت توی جیبش من هیچ‌وقت و هیچ‌وقت متوجه حضور او نمی‌شدم و حداقل کاری که این کتاب کرده این بوده که سعی کرده حفره‌بودن خودش را نشان بدهد. ضمن این‌که به لحاظ بوطیقایی و به این لحاظ که چرا این "بی‌نیازی از بیگانگان" واقعا ً برای نویسنده‌ی این کتاب از حیطه‌ی مدرکات خارج بوده و چرا این خواست هجوکردن عملا ً در متن به وقوع نمی‌پیوندد و خود متن کتاب است که در پایان هجو می‌شود. اما مشکلی نیست چون در کل این به سود فضای موجود تمام می‌شود. در رابطه با آنارشیسم هم یک بحث شد که میل داشتم مثالم را از وجه بارز خواست آنارشیسم و آن چیزی که در انتهای مدرنیسم مطرح شد و آن را باید با تکیه بر این رویکرد سنجید. که آیا واقعا ً جراتش را دارد به سمتی برود که ادعایش را می‌کند یا نه؟ آن فیلم آنتونیونی است که همه‌مان دیده‌ایم؛ blow up (agrandisman) و آن صحنه‌ی اختتامیه‌اش: یک گروه‌اند که فقط یک کارهایی را می‌کنند. کارهایی که دلشان می‌خواهد و در عین حال مجبور به این دل‌بخواهی‌بودن هستند و اما گاهی این خواستشان فردی است و گاهی هم با خواست مشترکشان که توپ تنیسی هست که نیست بازی می‌کنند و آن‌قدر خوب این بازی را انجام می‌دهند که عکاس چیره دست ما هم با کمال میل می‌پذیرد که در بازیشان شریک بشود تا حالش را ببرد. یعنی به واقع از آن چیزی که نیست باید استفاده کنند این‌ها به نفع آن بدن جمعی که کلشان را تشکیل می‌دهد و وسعت می‌بخشد و در هر زمان هم کاربرد این متغییر را می‌شود تغییر داد. در هر صورت معقول‌تر است رسانه‌ای را انتخاب کنید که کمتر احتیاج داشته باشد به رابطه‌ای خاص و یا حفر کانال‌های عمیق عجیب و غریبی و نه این‌که گل گشادترین کارمان را به قول خودشان بگذارند آن‌جا. چون باید به این هم فکر می‌کردند که شاید، شاید تفاوت در بازتاب بین این دو کتاب مربوط باشد به رسانه‌ای که در آن دست به انتشار و پخش زده شده است. چرا می‌ترسد از این‌که آن کاری که به قول خودش چیزی هم در چنته داشته به انعکاس گسترده‌تر گذاشته بشود؟
و اما قابل تقدیر است کسانی هستند که باعث می‌شوند این حفره‌بودن نمایان بشود. این مراکزی که دیده نمی‌شوند و حتا دیده نشدنشان هم دیده نمی‌شود، حداقل دیده نشدنشان دیده بشود. به نظر من اگر باشد مشکلی ایجاد نمی‌کند.

فرهاد اکبرزاده:
شما قبول می‌کنی که این وضعیت هیستریک است؟

سهند آدم عارف
صد درصد.

فرهاد اکبرزاده:
پس چرا تایید می‌کنی؟

سهند آدم عارف
نه! من دوتا موضع گرفتم. یکی این‌که باید پر بشود آن خلاءهایی در کار وجود دارد به لحاظ تئوریک، به لحاظ هستی‌شناسی و بوطیقایی و... و هر چیز دیگری که ضعف در آن چیز باعث شده که آن خلاء به‌وجود بیاید ولی موضع دوم من به این خاطر بود که اساسا ً فضا آن‌قدر وسیع هست که هیچ‌کس جای کسی را تنگ نکند. و به دلیل شرایط اجتماعی و روابط اجتماعی ــ ادبی (چون مسائل دیگری در ادبیات حاکم است تا حوضه‌های دیگر اجتماعی) و تنها به همین دلیل من تاکید می‌کنم بر روی همان دو موردی که ذکر شد.

فرهاد اکبرزاده:
یکی از چیزهایی که من به آن فکر می‌کنم یک سرکوب تمام‌عیار ادبی است. می‌شود خیلی ساده از مثال انتخابات استفاده کرد. به چه کسی رای بدهیم. بین بد و بدتر چه کسی را انتخاب کنیم. آن چیزی که درباره‌ی حمایت از این تیپ متن‌ها گفتی هم صادق است. در یک دوره‌ای ما سعی کنیم متن‌ها را در یک اضطراب مشروعیت فرو ببریم که این متن‌ها بر خلاف آن تکثر بی‌رویه که دارد و به قول تو به یک مداهنه می‌رسد اما موضع تسامحی که تو داشتی، من بر عکس آن فکر می‌کنم. باید با این‌ها با یک سیلی محکم برخورد کرد؛ بشین سر جایت. حرف نزن. تا آن فشار گفتن باعث بشود که کارهایی تولید بشود. الان فشار گفتن شعر نیست که کار را تولید می‌کند بلکه فعالیتی است برای اخذ جایگاهی اجتماعی که خود نوشتار ممکن است تولید بکند. این که مثلا ً من بتوانم با سیصدهزارتومان یک مجموعه شعر چاپ کنم، این کار را نکنم تا بیشتر از این عمرمان را حرام نکنیم. می‌توانی از چند کانال استفاده بکنی و در آن قسمت خاص بحث رسانه‌ای را دنبال بکنی. نمی‌توانی تمام کانال‌های تلویزیون و ماهواره را با هم ببینید.

سهند آدم عارف
من فکر می‌کنم شما تازه به بحران میانسالی رسیده‌اید.

فرهاد اکبرزاده:
آن‌که رسیده‌ام شکی درش نیست. ولی بحثم این‌جاست که ما بیاییم خود مجموعه را با آن مزخرفات و زن‌پسندی قضیه که مثلا ً مجله شعر دارد چاپ می‌کند، کل قضیه را به شدت ببریم زیر سوال بدون این‌که دستمان به این آلوده باشد که داریم از آن‌ها ستایش یا تعریف می‌کنیم. خب من شعر گفتم که گفتم. اصلا ً نه می‌خواهم برایش جلسه برگزار کنید و نه می‌خواهم اصلا ً بخوانیدش. اگر هم خواندید هم خودتان خواندید. ولی من می‌توانم این حق را به خودم بدهم در این جایگاه که بتوانم بگویم آقا شما هم چرت ننویسید. ولی من وقتی سهم‌خواهی می‌کنم که آی فلانی چه گفت؟ و کی چقدر در فلان رسانه سهم دارد و فلانی آنقدر تریبون دارد، خودم در یک وضعیت آلودگی قرار می‌گیرم و انتقاد من نمی‌تواند یک انتقاد واقعی باشد. من از الان اعلام می‌کنم شاعر نیستم ولی آن چیزهایی هم که شما می‌گویید چرت و پرت است. نه این‌که بگوییم خب من شاعرم و حاشیه ومتن هم که دیگر قاطی شده و زمانه‌ی پست‌مدرن است. من در خود متنم توضیح می‌دهم که فقط من می‌فهمم به خاطر این فاکت‌های نظری و بعد دیالوگ هم ایجاد می‌کنم که من دموکرات هستم. یک رسانه‌ی کامل به مفهوم یک کتاب من هستم که درش هم دیالوگ دارد، هم مخاطب دارد، هم خودش خودش را دارد می‌خواند و هم خودش به خودش دارد گیر می‌دهد و همه‌ی این‌ها. من می‌گویم این وضعیت خیلی وضعیت همان وضعیت درجه دویی بهتر است بگویم، چون نسبت به آن مرجع درجه اول وضعیت گرفته. انگار رفته ریشش را تراشیده. یک وضعیت راحت‌تر در نظر بگیریم. تسامح سهند را اگر بگذاریم کنار و به این فکر بکنیم که سهند آدم عارف شعر نگفته مجموعه‌ی "پا" هم ندارد. هرکس خواند، خواند و هرکس نخواند هم نخواند. هیچ مشکلی ندارد. بحث این است که سهند آدم عارف، این ادعا را نکند که "من دارم به ادبیات خدمت می‌کنم".

سهند آدم عارف
بگوید من دارم به خودم و ادبیات خودم کمک می‌کنم.

فرهاد اکبرزاده:
این ادعا را از کلیت وضعیت جنبش ادبیات پست‌مدرن آنارشیسم که دارد به نوعی به آن تنه‌ی ادبیات و یا حاشیه‌ی ادبیات خدمت می‌کند، برداریم از قضیه بعد نگاه کنیم خب، یک‌سری شعر گفته و دستش درد نکند می‌خوانیم با یک تکه‌هایش هم حال می‌کنیم. این یک امر ذائقه‌ای است مثل هر چیز دیگر ولی این‌که من بگویم چون دارم یک کاری می‌کنم و چون این کاری که دارم می‌کنم نوعی خدمت است، سهم‌خواهی بکنم را و یک‌سری چیزها را قبول می‌کنم و یک‌سری دیگر را نه پس من مرجع ادبیات هستم.

سهند آدم عارف
من دقیقا ً وقتی راجع به "چیز" و آنارشیسم صحبت کردم، منظورم همین بود. اشاره‌ی من به چیز دقیقا ً اشاره به همین بود؛ من دارم آن "چیز" را ارائه می‌کنم. نباید از این "چیز" هیچ وقت خارج بشوم. خودم می‌دانم "چیز" است ولی خودم باورش کرده‌ام این "چیز" را تا باورش کنید.

فرهاد اکبرزاده:
تو الان داری می‌نویسی آن چیز را؟

سهند آدم عارف
من آن را می‌نویسم که باشد.

فرهاد اکبرزاده:
نه! تو می‌روی داخلش یا از بیرون داری نگاه می‌کنی؟

سهند آدم عارف
در عین این‌که می‌نویسم درهمان حال بر آن نقد هم دارم و این یک وضعیت دینامیک است. می‌روم داخل و می‌آیم بیرون. یعنی در عین این‌که شعر می‌نویسم، تحلیلش هم می‌کنم.

فرهاد اکبرزاده:
من می‌گویم یا بیا بیرون و بگو شعرهایی که می‌نویسم هیچ اهمیتی در ادبیات ندارد صرفا ً برای لذت شخصی می‌نویسم ولی می‌توانم به شعرهای شما گیر بدهم چون شعرهای شما ضعیف و مسخره است. این سهم‌خواهی را کم کن از قضیه و بعد بنشین و بحث انتقادیت را بکن. ولی تو هم داری تقریبا ً همان کار را می‌کنی. همان دعوای ساختگی باعث بروز نوعی نگاه می‌شود.

سهند آدم عارف
همین‌طور است و من می‌گویم نباید آن دعوای ساختگی باشد اما چه کسی می‌تواند از آن نگاه چشم پوشی کند؟ آیا حتا خود قصاب از دیده‌شدن چشم‌پوشی کرده؟

فرهاد اکبرزاده:
بحث من بحث انتقاد است.

سهند آدم عارف
بله. در خود متن نباید باشد. این را من هم از قبل پذیرفته‌ام چون تبدیل می‌شود به یک موقعیت هستی‌شناسی و بحث من هم بحث انتقاد بود.

تیرداد راد:
این بورژوازی که شما مطرح کردید دوتا بورژوازی بود. بورژوازی اول که بورژواهای اقتصادی بودند که در واقع ادبیات را به شی تبدیل کردند. یا در نظریاتی که ما داریم و نمی‌دانم از چه کسی بود می‌گفت مدرنیته، می‌خواهد که از هر چیزی شی بسازد. شی ساختن در مدرنیته به این صورت بود که از نقاشی پیکاسو، زمانی که یک دانه بود شاید صدهزاردلار قیمتش بود. میامد صدهزارتا تکثیر می‌کرد و همه‌مان در خانه‌هایمان می‌چسباندیم و دانه‌ای ده دلار می‌خریدیم. در واقع از آن اثر هنری به یک چیزی که کالا بشود بهره‌جویی می‌کردیم و نتیجه‌گیری این، این است که شعر تنها عنصری بود که در برابر مادی‌شدن و شی‌شدگی همواره استقامت کرد. من سهند آدم عارف را می‌بینم احساس می‌کنم به شعر حجم علاقه دارد.

علی سطوتی قلعه:
من به جای شما بودم تکذیب می‌کردم.

سهند آدم عارف
نه خیر. احتیاجی نیست. قبلا ً فاصله‌ام را با آن مشخص کرده‌ام اگر دوستان پیگیری بکنند.

تیرداد راد:
این قضیه‌اش چیست؟
قضیه اش این است که مدرنیته می‌خواهد از اثر هنری شی بسازد.

سهند آدم عارف
مدرنیسم البته.

تیرداد راد:
بله. مدرنیسم می‌خواهد از اثر هنری شی بسازد. در واقع این را می‌خواهد که سطوتی قلعه یک شعری را بنویسد و خانم خانه‌دار زمانی که دارد هویج ریز می‌کند در مثلا ً قابلمه که سوپ درست کند، بیاید آن اثر را بخواند و بعد از آن که تمام شد مچاله کند و بیاندازد دور توی سطل آشغال. آن‌جا دیگر شعر تبدیل می‌شود به یک کالا. و طبیعتا ً برای این‌که شعر از این حالت خارج بشود به سمت پیچیدگی می‌رود. بعد از این جهت کارهای حجم را می‌پسندم برای این‌که نمی‌خواهند هیچ‌وقت شی بشوند و کالایی باشند که مصرفی باشند و با یک‌بار خوانده شدن جمع بشوند بیفتند توی سطل آشغال. حالا برگردیم به آن بورژوازی که از دو دیدگاه مطرح می‌شد. بورژوازی‌ای که اقتصادی بود و آن ابتدا یک عده آمدند، فضاهایی گرفتند و نشریاتی چاپ کردند و آثار هنری را تبدیل کردند به شی و به نفع خودشان استفاده کردند. حالا شی‌شدن حتما ً نیاز نیست تبدیل بشود به چیز پولی. یعنی همان‌طور که همه‌مان می‌دانیم و بحثش هم پیش آمد متاسفانه ادبیات ما دارد به سمت ماده‌محوری پیش می‌رود[؟].

علی سطوتی قلعه:
منظورتان ماده‌محوری است؟

تیرداد راد:
ماده. ماده. با تشدید روی دال. جنس مونث.

علی سطوتی قلعه:
خب آن ماده است. بی‌تشدید.

تیرداد راد:
می‌خواهم بگویم که این شی شدن الزاما ً این نیست که یک سود مالی پشتش باشد. این شی شدگی می‌تواند برطرف کننده‌ی آلت تناسلی مردانه [؟] هم باشد. به عبارت بهتر وقتی این‌ها میایند ماده‌محوری می‌کنند، در واقع آن سرمایه‌ها را استفاده کرده‌اند به نفع خودشان. میاییم نشریه‌ی خوانش را می‌بینیم آقای ایکس عکسش را برده فتوشاپ کرده انداخته. کچل است و مو گذاشته و عکسش را انداخته. بعد زیرش نوشته مثلا ً فلان فلان خرک. بعد زیرش‌ای میل نوشته. پایین آن گفته نکند طرف اینترنت بلد نباشد، شماره‌ی موبایل گذاشته. آن یکی هم شماره‌ی خانه‌اش و هم شماره موبایلش را گذاشته. آن‌جا این‌ها آمده‌اند با یک بورژوازی‌ای که راه انداخته‌اند. حالا بیاییم یک بورژوازی دیگری را در ادبیات در نظر بگیریم، به این صورت که آقاجان! مگر به این معنا نبود که من امکانات را در اختیارم دارم و بقیه میایند بهره می‌برند از آن. حالا وقتی که سطوتی قلعه مطالعات فلسفی بالایی دارد، قلعه هم یک بورژوای ادبی است. ولی بورژوایی که کسی بیاید پیشش و از او یاد بگیرد این‌جا سود می‌کند و نه این‌که استثمار بشود.

علی سطوتی قلعه:
من این را تکذیب می‌کنم.

تیرداد راد:
ما اگر بتوانیم این نکته دوم را پرورش بدهیم، خیلی خوب می‌شود. بینید، لیوتار یک بحث خیلی قشنگی دارد، درباره‌ی این‌که چرا استاد شاگردی ریده. می‌گوید آقاجان دیگر آن‌قدر امکانات و تجهیزات و کامپیوتر و اینترنت و... پیشرفت کرده که دیگر نیاز نیست شما بروی پیش فلانی تا بپرسی فلان چیز چطور می‌شود؟ با یک دکمه تمام اطلاعات را به شما می‌دهند...
(بحث‌ها ادامه دارد اما خسته شده‌ام و قیچی‌اش می‌کنم)

سهند آدم عارف
عکس: فرزانه مرادی