• پیش‌خوان
• بایگانی
• ویژه‌نامه
• انتشارات
• 

  شعر حجم » شماره چهارده » جمع‌خوانه
 بخش دوم جمع‌خوانی پیرامون مصاحبه‌ی عروض با یداله رویایی

مصاحبه با یداله رویایی
بخش اول جمع‌خوانی

چرا باید درباره مصاحبه‌ی کوتاه سایت عروض با یداله رویایی حرف زد؟ چرا باید این حرف‌ها در قالب جمع‌خوانی باشد؟
در بخش اول جمع‌خوانی پیرامون مصاحبه‌ی سایت عروض با یداله رویایی به این سوالات پرداخته شد؛ سوالاتی که هر لحظه هجوم می‌آورند و ممکن است در جاهایی ماهیت جمع‌خوانی را زیر سوال ببرند. بخش دوم این جمع‌خوانی که اینک تقدیم می‌شود، به چند و چون مصاحبه اختصاص دارد.
در هفته‌های آینده شاهد جمع‌خوانی‌های دیگری در این سایت خواهیم بود.

ابتدای بخش دوم

آرش اله‌وردی: ابتدا برویم سراغ بیانیه؛ متن بیانیه - بر خلاف نامش - گویایی لازم را برای مخاطب ندارد. چرا؟ می‌گوید چون مخاطب ندارد. اصلا بیانیه چیست دراینجا؟ بیانیه برای چی نوشته می‌شود؟ برای کی نوشته می‌شود؟ برای مخاطب نوشته نمی‌شود؟ حالا روی این صحبت کنیم.

علی سطوتی: به نظر من اصلا روی خود ِ بیانیه حرف نزنیم. اصلا دنبال این سوال‌ برویم، این سوالش خیلی مهم بود با توجه به آن جوابش. روی جوابش بیشتر می‌شود حرف زد. صرفا به‌نظر من یک فرار رو به جلو‌ست، کاری که به‌نظر من اگر رویایی این فرار رو به جلو را از دهه چهل شروع کرده باشد، تا همین الان همین‌جوری دارد می‌آید.

سهند عارف: حالا علاوه بر این‌که این قضیه هست، می‌بینیم که واقعا می‌خواهد تحقیر بکند طرف مقابل‌را. ابزاری می‌خواهد استفاده بکند که در آن ناشی است؛ آن هم ابزاره آیرونیک است، ابزار رندبازی است. واژگونه‌ای هست که می‌خواهد نشان بدهد مثلا. اولین مرحله کنایه این است... از نیما صفار مثال می‌زنم که "تو هم" آورده بود توی شعر، بعد پاورقی زده بود پایین که " تو هم"، "توهم" خوانده نشود، یعنی خوانده بشود. این یک مدل از کنایه هست دیگر. من می‌گویم نشود که بشود. من می‌گم مثلا مخاطب ندارد یعنی اینکه خیلی مخاطب دارد،

بهنام بدری: پرخاشگری موقعیتی است که توی واکنش دفاعی اتفاق می‌افتد و این پرخاشگری که اینجا وجود دارد، پرخاشگری ِ شخصیت ِ ناکام است، یعنی می‌گوید من ناکامم دیگر... می‌گوید از من کاری ساخته نیست. یعنی می‌خواهد ادعا کند که من نیستم در واقع... می‌خواهد بگوید که من شخصیت ِ ناکام نیستم.

(همهمه)

سهند عارف: قضیه همان کرم‌ست دیگر؛ یک بار له می‌شود، دفعه دوم خودش را این‌قدر جمع می‌کند برعکس جلوه می‌دهد که مثلا این دفعه زیر پا له نشود.

یاور بذرافکن: اگر سوال‌ها را حذف بکنیم و جواب‌های رویایی را فقط نگاه بکنیم، با یک روال ِ پلکانی‌ای مواجه می‌شویم، که دقیقا می‌رسیم به آن جایی‌که باید برسیم. جواب اول، چون مخاطب ندارد، یعنی اولین کاری که می‌کند این است ‌که به‌طور کلی دارد شانه خالی می‌کند از زیر پاسخ‌گویی. شعر حجم به‌عنوان چیزی که باید وارد یک رابطه دو سویه شود دارد تو را وارد می‌کند به یک افسون‌گری و یک شیدایی که فقط توی یک فرقه‌ی محفلی می‌تواند وجود داشته باشد، نه توی تعریف‌هایی که وارد یک رابطه‌ی دوسویه و چند سویه یا از این قبیل می‌شود

علی سطوتی: من سر ِ این محفل بودن خیلی بحث دارم. احتمالا در آینده هم در دفاع از محافل، محفلیت و اون مانیفستی که تو می‌گویی، خواهم نوشت، کما این‌که یک جاهایی هم نوشتم. ولی فکر می‌کنم که اینجا ما بیشتر با یک محفل ِ بورژایی روبرو می‌شویم، که یک‌سری به قول حضرت رویا، پرنسیبهای خاص خودش را دارد و یک‌سری چهارچوب‌های محفلی دارد که حالا می‌تواند به خودش بپذیرد که این محفل است، کماهُوَ اینکه خروس‌جنگی برای خودش واقعا محفل بود، و به نظر من مانیفست خروس‌جنگی خیلی برد بیشتری داشت و خیلی شرافت بیشتری داشت. اینجا ما اما دقیقا با یک محفل فئودالی روبه‌رو هستیم، با یک محفل خانوادگی روبه‌رو هستیم.

بهنام بدری: اینها توی تاریخ یک‌چیزاشرافی است.

یاور بذرافکن: آن محفلی که از شکل فئودالی خارج و تهی می‌شود، دیگرمحفل نیست. دیگر اسمش‌ را می‌شود سازمان گذاشت. این‌جا ما با یک محفل طرفیم؛ به‌خاطر چی؟ به‌خاطر اینکه اصلا اولین چیزی که به‌نظر می‌رسد این است که رویایی دوست دارد به این وجه فراماسونی شعر حجم، به این وجهی که به خودش گرفته، به یک شکل فراماسونی، به یک شکل محفلی دقیقا که شعر حجم برای خودش دست و پا کرده دامن بزند. توی وجه بعدی می‌آید می‌گوید شعر حجم ادبیات نیست، من هم ادبی نیستم. یعنی این رویکردی است که فقط مختص به رویایی نیست. مثلا همین الان اگر برویم با کسانی که دم از شعر دیگر می‌زنند یا از سمپات‌های شعر دیگرهستند یا با خود بیژن الهی حرف بزنیم که اصلا حاضر نیست توی محافل ادبی قرار بگیرد، حاضر نیست با هیچ خبرنگاری مصاحبه کند، با همان نسخه‌ای که می‌خواهد از یک فرد مثلا گوشه‌گیرو عزلت‌نشین و احتمالا عارف مسلک ارائه بدهد، دوباره دارد به آن مسئله نزدیک می‌شود. یعنی شعر حجم ادبیات نیست، ما وارد بازی‌های ادبیات نمی‌شویم اصلا.

علی سطوتی: دقیقا همان بحث حاشیه و متنی را که پیش آمد، وسط می‌کشد.

یاور بذرافکن: این‌ها خرده‌رفتارهایی است که دارد از خودش نشان می‌دهد و این خرده‌رفتارها را می‌شود رده‌بندی کرد، یعنی کاملا می‌شود توی یک رده‌ای قرار بگیرد و این رفتارها را گونه‌شناسی کرد،‌ بخاطر اینکه کاملا مختص به یک گونه‌ی خاصی از آدم‌هاست که ریشه دارد توی ایران، توی فرهنگ ایران و...

بهنام بدری: ------- از امام محمد غزالی بگیر تا مولوی. مسئله این است که کسی که کناره‌گیری می‌کند، دیگر نسبت به کار جمعی و کار گروهی هیچ امیدی ندارد.

یاور بذرافکن: به نظر می‌رسد اینها برای خودشان یک سلسله مراتب و یک لوژهایی را قائلند توی این فراماسون. توی این جمع فراماسونی که برای خودشان دست و پا کرده‌اند، یک مشروعیت لوژنشینانه‌ای برای خودشان قائلند که اساسا چیزی به عنوان مخاطب دقیقا همان شکلی را دارد که یک آدم غریبه یا ناآشنا و یک آدمی که ممکن است آمیخته با بسیاری از خطرها، بسیاری از ناآگاهی‌ها و بسیاری از آن حماقت‌ها از دید اینها باشد.

علی سطوتی: چطوراست که از تعبیر بالماسکه استفاده کنیم، یعنی هر آنکسی که می‌خواهد درباره شعر حجم صحبت کند باید یک ماسکی جلوی صورتش بگیرد و بداند در آن فضا قرار گرفته...

سهند عارف: یک کناره‌گیری هست مثل رمبو که بلند می‌شود می‌رود، اصلا همه‌چیزرا ول می‌کند می‌رود، بی‌خیال می‌شود، مثل همین محمود شجاعی که دیگر شعر نمی‌گوید...

علی سطوتی: خود ِ بهرام اردبیلی، خود ِ بیژن الهی...

سهند عارف: ولی یک کناره‌گیری هست که دورادور ایستاده‌ای، کارت را انجام می‌دهی ولی تن به هیچی نمی‌دهی.

علی سطوتی: فاجعه آن‌جایی اتفاق می‌افتد که در عین کناره‌جویی، درعین این‌که تو می‌خواهی پس بزنی، در همان حینی که به‌قول بهنام می‌خواهی نشان بدهی و می‌خواهی اعتراف کنی که کار جمعی جواب نمی‌دهد، در عین‌حال بازهم می‌خواهی آن تابلوی جمعی بالا سرت باشد...

سهند عارف: فیگورش را داشته باشی. هیکلت دیده بشود...

بهنام بدری: به‌عنوان مثال همین تابلویی که اینجا هست

چرا یکی‌شان گاو را دارد می برد؟ چرا یکی‌شان سر دسته‌ست و آن یکی دست او را گرفته؟ آن عقبی چرا گاو را گرفته؟ آن گاو نماد ِ چیست؟ آن گاو نماد ِ به اصطلاح محصول یا آن به اصطلاح سرانجام یا آن پیش‌کشی است که آن‌ها دارند می‌برند برای آن خدایان اسطوره.
رویایی الان خودش را آن آدم احساس می‌کند یا آن یکی که در جلوست؟ یعنی کسی‌ را احساس می‌کند که آن گاو را دارد می‌برد یا کسی ‌را احساس می‌کند که آن جلو، دست بقیه ‌را گرفته؟...

علی سطوتی: من دقیقا احساس می‌کنم رویایی خودش را آن گاو احساس می‌کند...

بهنام بدری: آن گاو که شعر حجم است!

سهند عارف: رویایی خودش شعر حجم است!...

علی سطوتی: رویایی خودش شعر حجم است!...

بهنام بدری: فکر می‌کنی رویایی خودش را شعر حجم می‌ داند؟ نه، من فکر می‌کنم اتفاقا آن گاو مرده.

علی سطوتی: این چیز باحالی است... می‌گوید احساس می‌کنم آن گاوه مرده...

بهنام بدری: برای اینکه آن گاو اصلا نر بوده و از او شیر می‌خواستند...

آرش اله‌وردی: آخر اصلا مسئله این است که ادبیات را چه می‌داند رویایی؟

علی سطوتی: اگر فقط می‌گفت شعر حجم ادبیات نیست و می‌خواست این را باز کند خیلی اوضاع قابل تحمل‌تر می‌شد. حداقلش آن کناره‌گیری خودش را از ادبیات و آن در حاشیه ادبیات بودن ‌را می‌توانست نظریه‌پردازی کند...

آرش اله‌وردی: خب این حرف را ما توی "ضد شعر" خودمان هم می‌گوییم...

علی سطوتی: نه، می‌گویم ما آنجا دقیقا نظریه‌پردازی می‌کنیم ولی او نظریه‌پردازی نمی‌کند و دقیقا می‌گوید من اینجوری نیستم و اصلا مرا وارد این بازی‌ها نکنید... سومین سوال را بخوان...

یاور بذرافکن: سومین پاسخی که به سوال مصاحبه‌کننده می‌دهد، این است که مذهب را به‌روز نمی‌کنند. یعنی اولی: ما مخاطب نداریم، دومی: ما ادبیات نیستیم، جواب سومش هم می‌شود ما یک مذهبیم که به‌روز نمی‌شویم. یعنی کاملا تو با یک روال مرحله‌ای مواجه می‌شوی که همه‌چیز را وارد خودش می‌کند...

سهند عارف: قضیه استفتائی که علی گفت اینجا مشخص می‌شود. او می‌گوید در واقع مذهب‌ را به‌روز نمی‌کنیم. بعد دراین مذهبی که به‌روز نمی‌شود، یک کسی به عنوان مرجع تقلید یا فقیه باید آن بالا باشد، که بروند پیشش و سوال کنند و شرایط زمان حال‌ را بسنجند و رویایی همان کسی است که باید به او مراجعه بشود. بگویی یا شیخ! چه کنیم؟ مسئلتن! یعنی دقیقا رویایی خودش می‌خواهد که استفتاء بشود از او. مثلا نامه بنویسیم که جناب آقای رویایی، فلان مشکل در ادبیات است، ما چه کنیم؟...

آرش اله‌وردی: نص صریح می‌داند خودش را...

علی سطوتی: من اتفاقا می‌خواهم بگویم بیشتر به‌جای این‌که می‌گوید مذهب را به‌روز نمی‌کنند، باید بگوید جادو را به‌روز نمی‌کنند...

سهند عارف: آره، جادو بهتر است!

علی سطوتی: چون دقیقا مذهب یا اسطوره مدام در حال زایش است و مدام دارد به‌روز می‌شود...

بهنام بدری: ایمانی را زیر سوال می‌برد. رویایی می‌گوید من به کاری که کردم ایمان داشتم. به این گاوی که داشتم می‌بردم، ایمان داشتم. برای همین گاو را تغییر نمیدهند. گاو، گاوی بوده که شیر می‌داده، ولی حالا اگر نمی‌توانند ازش شیر بگیرند به من چه!

سهند عارف: توی جادو یک مسئله‌ای هست که خیلی جالب است. جادو علاوه بر اینکه حالا یک‌سری چیزهای آیینی دارد و مربوط به همان مسائل آیینی پیشاتاریخی و این‌هاست، در آن عنصری جریان دارد به‌نام روکوکو که کاملا به لذت می‌انجامد... ولی میل به لذت توی رویایی دیده نمی‌شود، یعنی رویایی میل به کارکردگرایی و کارکرد کشیدن از آن ساختار را دارد و آن لذت‌طلبی صرف یا همان عنصر روکوکو را واقعا نمی‌بینیم...

علی سطوتی: حالا ببینید، دقیقا این را می‌خواهم بگویم که، اینکه رویایی می‌خواهد این‌کار را بکند و اینکه این‌کار اتفاق می‌افتد، دوتا بحث است. آن منش ِ جادویی ِ شعر حجم که از آن اول رویایی همّش را می‌گذارد برای آن، قرار نیست چیزی ‌را بازنمایی کند. در اتفاقی که توی جادو دارد می‌افتد، صرفا آن امرِ التذاذی وجود دارد. دیگر قرار نیست مثل مناسک قربانی، قربانی یک‌چیزی ‌را بازنمایی کند.

یاور بذرافکن: بیشتر، یک التذاذ اخلاقی...

سهند عارف: نه، آخر التذاذ خیلی کارکردگراست...

بهنام بدری: اتفاقا چیزی که برجسته‌اش کرده، به‌عنوان یک موقعیتی که ما داریم به‌آن می‌پردازیم آن صورت مثالی از شاعراست که مثل مولوی، یک‌هو همه‌چی‌ را ترک می‌کند‌، یا مثل محمد غزالی. بحث بر سر این است که چرا یک همچین اتفاقی می‌افتد توی ایران؟

یاور بذرافکن: حالا وقتی پایه‌های یک همچین زمینه‌ای را دارد برای خودش مستحکم می‌کند و می‌سازد، دیگر ما اصلا نباید از جواب چهارمش شگفت‌زده بشویم، که می‌گوید من فلانی‌ را نمی‌شناسم، براهنی هم او را نمی‌‌شناسد ، شما هم این‌را نمی‌شناسید.

بهنام بدری: شما هم گاو مرا نمی‌شناسید...

یاور بذرافکن: این تجاهل‌العارف، اصلا ذاتی و مختص به همچین موقعیتی است... این موقعیتی است که دارد می‌سازد، خودش را توی این موقعیت دارد قرار می‌دهد...

بهنام بدری: به همین علت کناره‌گیری کرده دیگر.

یاور بذرافکن: خودش را دارد توی این تلقی محفلی از شعر حجم تثبیت می‌کند، به‌قول سهند به‌عنوان یک شیخ، به‌عنوان یک مراد و...

علی سطوتی: این وضعیت اخلاقی که "برای هر سه‌مان این عیبی نیست"، این منش اخلاقی، این سویه‌ی اخلاقی که این جمع دارد، به نظر من برای طبیعی جلوه دادن اتفاقی است که دارد توی شعر حجم می‌افتد. چرا، چطور می‌شود که یک همچین جهش‌مندی بوطیقایی- اگر اسمش جهش‌مندی باشد- می‌تواند سی، چهل سال دوام بیاورد؟ رویایی قبلش می‌گوید که مذهب را به‌روز نمی‌کنند، این‌که مزمن است برای شما به من ربطی ندارد، و توی جواب بعدیش و دراین طعنه اخلاقی‌ای که درست می‌کند، دقیقا می‌بینی یک چیز طبیعی است اصلا؛ شما از چی دارید تعجب می‌کنید؟ من سر جای خودم ایستاده‌ام، دارم کار خودم را می‌کنم، همانطور که براهنی سر جای خودش ایستاده و همان‌طور که شما سر جای خودتان ایستاده‌اید. همه‌ی ما یک‌سری چیزها را نمی‌دانیم و این اصلا چیز عجیب غریبی نیست. این یک‌چیز کاملا طبیعی است. این قضیه باز هم برمی‌گردد به آن چیزی‌که قبلا گفتم و اینکه هرگونه پرسش‌گری‌ای در قبال شعر حجم، با یک همچین پاسخ‌هایی مواجه می‌شود...

بهنام بدری: من معتقدم که شعر حجم فرزندخوانده نمی‌گرفته بلکه اسیران خودش را قربانی می‌کرده، یعنی هنوز توی بربریت به اصطلاح فرازین قرار نگرفته و توی بربریت فرودین است. مسئله این است که این تیره، قربانیان خودش را برای ادامه خودش، برای این‌که گسترده بشود در نظر نمی‌گرفت، بلکه آن‌ها را تقدیم خدایان خودش می‌کرده. یعنی می‌رفته مثلا آن بالا قلبشان را در می‌آورده و تکه‌تکه می‌کرده. مسئله این است، مسئله این است که آن چیزی که من به آن اشاره می‌کنم - آن اجتماعی شدن- توی هیچ سطحی اتفاق نیفتاده در ادبیات ما.

یاور بذرافکن: شهری شدن بگوییم...

بهنام بدری: اصلا شهری شدن! اتفاق نمی‌افتد؛ درهمان حدی که آقا هیچ فرزندخونده‌ای ‌را قبول نمی‌کند. باز هم به همان علت مانیفست هیچ‌وقت به‌ روز نمی‌شود. چون کس دیگری نیاید دوباره امضا کند. ما رؤسای شورا، همان کسانی هستیم که از اول بودیم...

سهند عارف: حالا بعدا به‌عنوان پارتیزان مطرح می‌شوند... جالب است: پارتیزان‌های شعر حجم!

بهنام بدری: جالب است... بقیه همیشه به‌عنوان دشمن مطرحند؛ یعنی بقیه همیشه از یک تیره دیگری هستند که نباید با آنها وصلت کرد...

رامین عبادتی: می‌دانی می‌خواهم چه بگویم؟ من فکر می‌کنم یداله رویایی، به‌دنبال یک پیروزی بوده. می‌خواسته یک پیروزی‌ای کسب کند... حالا نه‌اینکه پیروزی باشد... یک هدفی برای خودش داشته. بعد وقتی آن پیروزی ‌را کسب نکرده، به فکر این افتاده که تعریفش از پیروزی عوض شده، گفته حالا من یک بازنده‌ی بزرگی باشم. پیروز نشدم اما حالا یک بازنده بزرگ باشم... این برای من پیروزی است. حالا حتی بازنده بزرگ هم نشده... می‌خواهد این را وانمود کند که من یک بازنده بزرگم...

سهند عارف: یک مسئله دیگری هم هست که توی این حاشیه‌ها مطرح می‌شود: مسئله خیانت به یک نحله‌... ببین، دیگر همه می‌دانند: یهودا نزدیک‌ترین یار عیسی بود، خدا او را اجیر کرد که این به او خیانت بکند و تا این خیانت صورت نگرفته بود، دین عیسی کامل نمی‌شد و این خیانت باعث می‌شود که به اصطلاح دیگری ‌را تبدیل بکند به اسطوره. دیگری ‌را بزرگ بکند. حالا دقیقا این خیانت توی همچین مکتبی اتفاق می‌افتد: کسانی که امضا را از بیانیه پس می‌گیرند و افرادی که بعدها مصاحبه می‌کنند و جریان را زیر سوال می‌برند. برای اینکه دوباره این خیانت‌ها عود کند و این مزمن بودن عود کند و دوباره مطرح بشود و تبدیل به یک مسئله یا بحران بشود این بحث‌ها به راه می‌افتد

یاور بذرافکن: برای این‌که شعر حجم نجات پیدا کند.

سهند عارف: نجات پیدا کند... آفرین! جالب است این مصاحبه داریوش اسدی کیارس با بهرام اردبیلی. متن آن مصاحبه‌ را نخوانده‌ام. نمی‌دانم به چه صورت بوده ولی احساس می‌کنم که شعر داریوش اسدی خیلی به حجم می‌زند. چطوری ممکن است یک همچین اتفاقی بیفتد؟ من مشکوکم به این قضیه. شاید کاملا این یک امر برنامه‌ریزی شده باشد برای اوت شدن، برای اتفاق افتادن خیانت به منظور نجات یافتن نحله‌.

علی سطوتی: اگر از این توهم توطئه هم دست برداریم، توی همین مجله نوشتار داریم می‌بینیم دیگر... در اوج تفرعن دارد در می‌آید بیرون. نشریه دو هزار تومن قیمت دارد و در انتهای آن ترجمه‌هایی به زبانهای عربی، انگلیسی و فرانسوی. تنها چیزی که ما داریم آن‌جا می‌بینیم، چیزهایی است ‌که حجمیون دارند از خودشان بروز می‌دهند. جالب است که درباره‌ی آن مسئله پروژه یداله رویایی که با عنوان مرد مولف توی عروض می‌خورد از من، مظفر رویایی به من می‌گوید که یک مقدار در آن دست ببر، یک مقدار بسطش بده و ما توی نوشتار این را کار می‌کنیم...

بهنام بدری: من ‌چیزی بگویم که توی این خیانت بگنجد. بزرگ‌ترین ترس یک تیره‌ی سرخ‌پوستی، این است که نامش را از دست بدهد. این یک واقعیت مسلم است که یک تیره در اثر مرور زمان هم نامش را عوض می‌کند. ولی فکر می‌کنم در واقع تیره‌ی شعر دیگر، نامش را با این تزئوس می‌خواهد از دست بدهد و بدهد به شعر حجم و آن نام شعر حجم‌ را همچنان حفظ شده بداند به‌وسیله همان شبی که مثلا آن نام‌گذاری اتفاق افتاد.

سهند عارف: یعنی در واقع تعمید آغازین اسم...

بهنام بدری: مسئله دقیقا سر اسم، حفظ کردن نام این تیره و همین شعر حجم است.

سهند عارف: هیچ رخدادی قرار نیست اتفاق بیفتد و هیچی عوض نخواهد شد.

بهنام بدری: یک قبیله هست به اسم فابیا توی یونان، این‌ها سیصد نفر از جوان‌های خودشان را می‌فرستند به جنگ ایران و یک پسر جوانشان را نگه می‌دارند. هر سیصد نفرشان به‌ گا می‌روند و فقط همان یک‌نفر باقی می‌ماند. رویایی هم دقیقا نگاه فابیایی‌ را دارد نسبت به شعر حجم. آن سیصد نفر همه به گا رفته‌اند و حالا این آخرین بازمانده که قرار است شعر حجم ‌را به‌عنوان یک مذهب، به‌عنوان یک پرچم، برای سایر تیره‌ها که اون ائتلاف‌ را تشکیل دادند، حفظ کند.

علی سطوتی: آقا، سوال بعدی ‌را بخوان.

آرش اله‌وردی: سوال بعدی می‌پرسد: در شعر حجم (شعر یدالله رویایی) به طور شگرفی با موسیقی واژگان روبروییم و گاهی یک سمفونی! چیزی که در ادبیات ایران بی‌سابقه بوده. ارتباط این نوع موسیقی شعر با "فرم" در شعر حجم چیست؟ جواب این است ‌که می‌گوید: در حجم‌گرائی فرم درحد یک توقع باقی می‌ماند و با موسیقی همان‌قدر ارتباط پیدا می‌کند که با هنرهای دیگر.

بهنام بدری: یک بار دیگر این را بخوان.

آرش اله‌وردی: جواب‌را؟

بهنام بدری: آره.

آرش اله‌وردی: در حجم‌گرائی فرم درحد یک توقع باقی می‌ماند و با موسیقی همان‌قدر ارتباط پیدا می‌کند که با هنرهای دیگر.

سهند عارف: این جوابش خیلی جالب است. وقتی سوالش به یک شکلی مطرح شد که در واقع هندوانه داره میگذارد زیر بغل شعر حجم... اما یداله رویایی از آن موضع نمی‌آید پایین، یعنی باز هم دارد عصبی برخورد می‌کند، منتها آن عصبیتش ‌را دارد پنهان می‌کند.

یاور بذرافکن: درحالی‌که همه می‌دانند فرم توی شعر حجم، مبدل می‌شود به یک شکنجه مستدام. یعنی اصلا هیچی جز فرم وجود ندارد.

علی سطوتی: آن فرمی هم که وجود داردر یک‌ گستره‌ی پلی‌فرمی قرار نمی‌گیرد. دقیقا یک فرم تکراری است.

یاور بذرافکن: فرم تولیدی است دیگر!

علی سطوتی: یک فرم تکرار و یک تکرار فرم است. به‌نظر من فرمالیستی هم نیست حتی! می‌دانی؟ دقیقا به قول یاور یک الگوی تولید را می‌بینیم: یعنی تکرار فرم و فرم تکرار. شاید در آن سپیده‌دم شکل‌گیری شعر حجم، درآن مراسم نامگذاری، شعری بر اساس ِ فرم تکرار نوشته شد و پس از آن، ما آن فرم ‌را تکرار کردیم.

سهند عارف: فرم‌ و نیما و موسیقی ‌را این‌ها می‌خواهند قاطی کنند بزنند سر ِ هم. بعد از نیما یک فیگوری مد شد، که حتی کسانی‌که توی الگوهای عروضی کار می‌کردند، شروع کردن گفتن که هر چیزی‌که به جوهره‌ی شعر ‌چیزی اضافه می‌کند، یک چیز اضافی است ویک چیز عرضی است، مثل موسیقی . حالا جوهره‌ی پاشیده و تراشیده به قول بیژن الهی چیست من نمی‌دانم، ولی این فیگور همیشه مطرح بوده که، ما شعر را در حوزه‌‌های دیگر تلفیق نکنیم. این بحثی که رویایی می‌کند دقیقا در ادامه‌ی همان فیگوراست یعنی این‌که می‌گوید موسیقی توی شعر من این‌قدر لطیف است، اینقدر کم است و کمرنگ است. خودش بیشترین استفاده ‌را از موسیقی می‌برد آن‌هم به شکل بیمارگونه‌ای و اصلا از معیارهای عروضی استفاده می‌کند؛ الگوهایی که دیگر تلفیقی نیست، وانهاده‌گی است. یعنی من خودم را در آغوش یک هنر دیگر می‌اندازم، بعد با یک همچین وقاحت تمامی برمی‌گردد یک‌چیزی را کاملا واژگون می‌کند. یک‌سری افراد دیگر هم از قبیل حافظ موسوی در مقابل شعر حجم موضع می‌گیرند و می‌خواهند ما را ارجاع بدهند به نیما. من خودم را کاملا از این موضع جدا می کنم. حتی حاضرم از شعر حجم دفاع بکنم در مقابل این موضع.

...

بهنام بدری: بحثی که اینجا وجود دارد این است ‌که رویایی تا چه حد اختیارات داشته، یعنی این تیره چقدر اختیار قائل بوده برای رهبر خودش؟ این خیلی مهم است این‌که آیا اصلا کسانی که امضایشان را پس می‌گیرند، با چه انگیزه‌ای پس می‌گیرند، با خودمختاری ِ او مشکل دارند؟ این خودمختاری دقیقا توی این سطر دیده می‌شود

سهند عارف: به‌نظرم تلقی رویایی از فرم یک تلقی ِ قالبی است. من احساس می‌کنم تلقی رویایی نسبت به فرم، یک تلقی، یک طرز تلقی ِ کاملا اسطوره‌ای است

بهنام بدری: اصلا همه¬اش اسطوره‌ای¬ست

سهند عارف: این فرمی که مطرح می‌کند اصلا هیچ ربطی به فرمالیسم ندارد، مسئله‌اش مسئله قالب است

علی سطوتی: من فکر می‌کنم حالا پشت‌بند این حرفی‌که سهند زد باید گفت مسئله‌ش مسئله‌ی قالب است با قاف و مسئله‌ش مسئله‌ی غالب است با غین. اینکه این آدم مدام در حال غلبه کردن است، مدام در حال این مفهوم ِ پیروزی، به آن معنایی که رامین گفت. رویایی به هوسرل خیلی ارادت و اعتقاد دارد و جا و بی‌جا از او فکت می‌آورد. در واقع تنها فیلسوفی است که رویایی به او فکت می‌دهد و به‌شکل کاملا ناشیانه‌ای هم به او فکت می‌دهد و یک‌جور دست و پا کردن عقبه‌ای است فلسفی برای شعر حجم؛ یک‌جور روضه‌خوانی. روضه‌خوانی ِ فلسفی بر سر جنازه‌ای است که حالا انگار هیچ‌کس غیر از رویایی نمی‌تواند بالای سرش وعظ کند. هوسرل مفهومی دارد به‌نام اِپوخه که امر ِ فی‌نفسه ‌را و پرسش از آن را داخل ِ پرانتز می‌گذارد و به این ترتیب می‌خواهد صرفا با خود ِ پدیدار روبرو شود، صرف‌نظر از این‌که بخواهد درباره‌ی چیستی ِ این پدیدار صحبت کند یا این‌که یک هستومند فی‌نفسه هست یا نیست. در چهارچوب ِ همان مصادره به مطلوب، رویایی هرگونه پرسش‌گری‌ای ‌را داخل پرانتز می‌گذارد. آن توقعی‌ای که اینجا داریم با آن روبه‌رو می‌شویم دقیقا همان مفهوم ِ فینالیته‌ای است که توی خود ِ بیانیه‌ی شعر حجم وجود دارد؛ همان پریدن از بعد سوم. اصلا این مفهوم پرش، در حالی‌که تنها چیزی‌که در آن نظام تولید شعر حجم نمی‌بینیم پرشهای زبانی است. من نمی‌دانم محمد حسن نجفی چطور یداله رویایی‌ را توی آن جایگاه زبانی ِ خودش قابل اهمیت ارزیابی می‌کند و مهم می‌داند ولی دست‌کم به نظر ِ من (که نظر ِ غائی است و نظر نهایی است و کسی نباید روی حرف ِ من حرف بزند، چراکه هرآنچه که من می‌گویم خدای معبد دلفی به من پیشنهاد کرده و من پذیرفتم!) این‌جا صرفا با یک هوچی‌گری روبه‌رو هستیم، با یک حرافی روبه‌رو هستیم و آنچه رویایی در قالب شطح به آن می‌پردازد حتی شطح خیلی بلیغی هم نیست، حتی شطح پیش‌رویی هم نیست. می‌خواهم بگویم که آن حکمت نظری، آن عقلانیت و آن خردی که در شعر حجم به چشم می‌آید دقیقا یک خرد تکنیکی است، یک عقلانیت تکنیکی است و تکنیکش هم دقیقا همان تکنیک تکرار است. اصلا من قائل به این نیستم که این شطح باشد. این صرفا وانموده‌ای از شطح است.