• پیش‌خوان
• بایگانی
• ویژه‌نامه
• انتشارات
• 

  شماره هفده » معرفی و مصاحبه
 گفت‌وگوی فرهاد اکبرزاده با محمد آزرم

حقیقت و روش
گفت‌وگو فرهاد اکبرزاده با محمد آزرم شاعر و منتقد.

محمد آزرم متولد تهران است. وی از سال ۱۳۷۱ به طور حرفه‌ای فعالیت‌های ادبی خود را در مطبوعات آغاز کرد. آزرم تا کنون کتاب «عکس‌های منتشرنشده» (گزیده شعرهای ۷۲ تا ۷۶) و کتاب «اسمش همین است محمد آزرم» (گزیده شعرهای ۷۶ تا ۸۱) را در حوزه شعر تجربی منتشر کرده است و به زودی گزیده‌ای از شعرها و کتاب مجموعه مقالات نظری/انتقادی او منتشر می‌شود. از او مقالات متعددی در دهه اخیر در نشریات معتبر و روزنامه‌های پرتیراژ و سایت‌های اینترنتی در زمینه تئوری ادبی به چاپ رسیده، از جمله: نظریه‌پردازی شعر «متفاوط» به عنوان موقعیت جدیدی در شعر نوشتاری، خوانش انتقادی شعر پس از نیما به ویژه چهره‌های شاخص جریان شعر نیمایی، توضیح و تبیین مفهوم پرفرمنس یا اجرا در نوشتار، کاوشی در انواع ژانرهای تکنولوژیک شعر از جمله هایپرتکست پوئتری، پلی‌پوئتری، هلوگرافیک پوئم، آرت بایوتکنولوژی و کارهای ترکیبی، قصه‌نویسی «متفاوط»، مفهوم نوشتار زنانه و زبان زنانه در قصه‌نویسی، که تمامی عناوین یاد شده به صورت مقاله‌های تئوریک منتشر شده است.

فرهاد اکبرزاده:
از قرار معلوم مجموعه‌ای از اشعار شما توسط نشر نوید شیراز در دست انتشار است. در این مورد اشعار گردآمده در این مجموعه بیشتر توضیح دهید.
محمد آزرم:
گزیده‌ای که «نوید شیراز» از شعرهای من منتشر می‌کند، سه دفتر است: تعدادی از شعرهای کتاب «عکس‌های منتشر نشده»، تعدادی از شعرهای کتاب «اسمش همین است محمد آزرم» و تعدادی هم شعر جدیدتر. ویژگی بارز شعرهای این کتاب، رویکرد تجربی/حرفه‌ای آن‌ها است. ساختن بازی‌های بی‌پایان زبانی یا به قولی، «هزارتوهایی که فقط راه هستند»، انگار که آغاز و پایان ندارند، راه‌های ورود و خروج آن‌قدر زیاد شده‌اند که در جریان بازی خواندن شعر، متوجه ناپدیدی آن‌ها می‌شویم و شاید شک کنیم که اصلاً از ابتدا وجود داشته‌اند یا ما به عنوان خواننده، در «وانموده‌ای» از راه‌های ورودی/خروجی سرگردان شده‌ایم. حتی می‌توانیم به ناپدیدی «بازی» شک کنیم. در هزارتویی زبانی‌ هستیم که نیست، نمی‌توانیم از آن خارج شویم چون اصلاً وارد آن نشده‌ایم، در حالی که مدام واردش می‌شویم و راه خروج را پیدا نمی‌کنیم. در ضمن نوید شیراز مجموعه‌ای از مقاله‌های من در سال‌های اخیر را هم، هم‌زمان با کتاب گزیده شعرها منتشر می‌کند که در زمینه شعر ایران و ژانرهای شعر است. مثل شعر صوتی، «پلی پوئتری»، شعر دیداری، شعرهای «هایپرتکست» و شعرهای اجرایی.

فرهاد اکبرزاده:
گویا شما در نوشتار خود قائل به یک دال اعظم و یا مدلول استعلایی نیستید اما با این وجود مقالات‌تان همواره چیزی را به خارج از قاب تعریف‌پذیری پرتاب می‌کنند. (بحث تفاوط) این بازی که بیشتر از یک ساختار الاهیاتی پیروی می‌کند در بطن خود نوعی شناسنامه‌سازی و ایجاد پارانویای خوانش را تولید می‌کند. خواننده مقالات نظری شما همواره به متن شما ارجاع داده می‌شود ولی با توجه به همان روند سرگردانی و هزارتویی مورد اشاره، از بازیابی یک مرکز یا به نوعی سوژه مستقر باز می‌ماند. آیا فکر نمی‌کنید بخشی از سرگردانی‌های موجود در مواجه با این دست آثار از روندی کاملاً تئوریزه شده و به قولی بیشتر یک استراتژی سود می‌جویند تا صرفاً تجربه‌ای در زبان، که حاصل کشف لحظه‌ای از امکانات زبانی‌ است؟
محمد آزرم:
اگر در مقاله‌ای به شعری از خودم ارجاع می‌دهم، حتماً این مقاله توضیح وضعیت سرگردانی آن شعر به خصوص است. شعر و مقاله برای من نشان‌دهنده فرایند تبدیل دائمی دانش تلویحی به دانش تصریحی و دانش تصریحی به دانش تلویحی است. گاهی شعری از خودم را در مقاله‌ای توضیح می‌دهم و دانش تلویحی در شعر را که امری شخصی و منحصر به فرد است به صورت دانش تصریحی و ثبت‌شده در مقاله، در اختیار مخاطب احتمالی می‌گذارم. گاهی هم خواندن مقاله‌ای یا مطلبی از دیگری، یا نظریه‌ای که در مقاله‌ای از خودم به آن می‌رسم، برای من مولد ایده نوشتن یا ساختن شعری می‌شود. ممکن است همین شعر به علت فراروی‌هایی که در آن اتفاق می‌افتد، بعدها مثال مقاله‌ای دیگر باشد. نکته این‌جا است که این تبدیل‌های دائم، تغییرهای دائم هم هستند. اما کشف‌های زبانی، منافاتی با استراتژی نوشتن یا ساختن شعر ندارند، به خصوص وقتی که استراتژی ساختن شعری، تمرکززدایی و گسترش دائم بازی باشد. افزایش بی‌رویه و افراطی امکانات بازی شعر، امکان رخدادهای زبانی را هم افزایش می‌دهد. گرچه ممکن است شعری با استراتژی کاهش نرخ تنوع رخدادهای زبانی و افزایش کمی یک رخداد زبانی خاص، نوشته یا ساخته شود تا مخاطب احتمالی بتواند از آن‌چه که می‌خواهد و پیدا نمی‌کند، نه یک مرکز، که شکلی کلی برای شعر، در تصور خود بسازد.

فرهاد اکبرزاده:
بگذارید کمی از این زبان بازی تصریحی و تلویحی بیرون بیاییم و شفاف‌تر به همان سئوال بپردازیم. انتقال آگاهی از نظریه به اثر و برعکس کاری است که در تمام جهان صورت می‌گیرد و جای چندانی هم برای بحث ندارد که این نوع فرایند انتقال دوسویه و تا حدی مکمل‌اند. سئوال من بیشتر به این موضوع بر می‌گردد که ما تا قبل از ترجمه برخی متون نظری متاخر با این استراتژی نه در بعد نظری و نه در اثر هنری مواجه نبوده‌ایم. نمونه شعرهای قدیمی‌تر دفتر شعر خود شما «عکس‌های منتشرنشده» اما به سرعت ظرف چندسال به ناگهان متوجه حضور یک مرکز معنابخش در متن آثار شده سعی در زدودن رد پای هر گونه مدلول استقرار یابنده در متن اشعار برآمدید. این جهش فوری و انتحاری را چطور می‌توان با یک تجربه زبانی و یا به نوعی روند پیشرونده و رو به کمال شعر منطبق دانست؟
محمد آزرم:
در ایران فقط هنرمندان معدودی به تاثیرپذیری متقابل اثر هنری و نظریه هنری از یکدیگر باور دارند. اغلب شاعران، هنوز به طور سنتی فکر می‌کنند که اثر هنری ارزشی بیش‌تر از نظری هنری دارد که خودش می‌تواند مولد خلق آثار بسیاری باشد؛ اما در مواجهه با آثار اغلب این شاعران حتی با فقدان هنر به عنوان امر خلاق و نامیدن چیزی یا موقعیتی برای نخستین‌بار روبه‌رو می‌شویم که با نقادی می‌توان آن را توضیح داد. اما درباره شعرهای کتاب «عکس‌های منتشرنشده» حالا می‌توانم بگویم بیشتر شعرهایی هستند که چگونه روایت کردن و ساختن ترفندها و شگردهای زبانی مثل فید کردن و دیزالو کردن و تظاهر به نشان دادن آدرس در متن، در آن‌ها مهم است. حتی مهم‌تر از مرکز معنابخش مورد نظر شما. بیشتر این شعرها با روایت‌ سعی می‌کنند مرکز معنابخش را در شعر ظاهر کنند، اما آن‌چه ظاهر می‌شود بیش از یک مرکز معنایی خاص است. شاید مرکز معنابخش این شعرها خود ایده نوشتن شعر باشد. شاید هم به همین علت بر نوشتن شعر، در دوره پس از خود تاثیر انکارناپذیری گذاشتند که می‌توان با نگاهی تاریخی و با توجه به مستندات ثبت شده آن را بررسی کرد. اما برای خود من در نوشتن یا ساختن شعر، چیزی که اهمیت بیشتری دارد، ارائه شکلی بی‌سابقه در تاریخ شعر و بازی با شکل‌های قبلاً ارائه شده در شعر است. اصراری به حذف مرکز معنابخش شعر ندارم اما در بازی‌ با شکل‌های شعر ممکن است تعداد زیادی مرکز معنایی بسازم که در عمل کارکرد یک مرکز منحصر به فرد را خنثی می‌کند. از طرفی فکر می‌کنم کار من گسترش فضای ژانر شعر است. چیزی که جهت خاصی ندارد و به سمت هر امر زبانی یا نظام ارجاعی حرکت می‌کند و با آن ترکیب می‌شود. آینده‌بینی شعر کار سختی است اما از آینده‌ای فرضی به امروز شعر نگاه کردن امر ناممکنی است که از آن لذت می‌برم.

فرهاد اکبرزاده:
سعی در ارائه شکلی بی‌سابقه همواره ایده آوانگاردیسم را به بار می‌آورد. اگر مبنای هر نوع فراروی را بر اساس نوعی ثبات یا به زبان دیگر بدنه، به شمار آوریم، بدنه‌ای که کنش آوانگاردیسم را در فرایندی رو به جلو برای شعر شما ترسیم می‌کند کجاست؟ شعر بعدنیمایی که نام و دال «نیما» را به عنوان نوعی دال اعظم همواره مثل یک اسم شب با خود حفظ کرده و به کارگا‌ه‌های مختلفی قابل بخش‌بندی‌است؟ شعر زبانی که به نوعی تابع نظریاتی است که بعد از موخره «خطاب به پروانه‌ها» شکل گرفت؟ شعر رسمی؟ واقعاً این بدنه کجا تعریف می‌شود؟
محمد آزرم:
ایده آوانگاردیسم، ایده پیشروی است و همواره قائل به جهت است. پایان چیزی را اعلام می‌کند تا خودش آغازکننده چیزی کاملاً جدید باشد. گذشته را پشت سر می‌گذارد تا به آینده پیش رو برسد. اما آینده فرضی من، چشم‌انداز ناممکنی که از آن به امروز شعر نگاه می‌کنم، جای مشخصی ندارد. متغیر است و در تغییرات خودش از بدنه‌هایی که نام بردید گاهی رد می‌شود. غزل‌های حافظ، گلستان سعدی (بوستان‌اش نه چندان)، تک‌بیت‌های شاعران سبک هندی، ایده آثار مارسل دوشان، شعر نیمایی نیما، ایده موسیقی الکترونیک و دستکاری دی.جی‌ها، شعر حجم یدالله رویایی، روایت‌های نامتعارف سینمایی، ایده آثار اندی وارهول، بازی‌های فلسفی روایت‌های داستانی میلان کوندرا، ترانه‌های باب دیلن، بعضی از شعرهای رضا براهنی، کارکردهای هایپرتکست، شعر شاملو، شعر کانکریت اروپایی/امریکایی، روایت‌های بورخسی، لحن شعرهای فروغ فرخزاد، نقاشی‌های جکسون پولاک، تفکر ناتمام شعرهای سپهری، ایده‌های فلسفی ژاک دریدا، دیالوگ‌های به یاد ماندنی سینمای هالیوود، موزیک/ویدئوها، انواع شعرهای صوتی و دیداری، تبلیغات برندهای مشهور جهان و هر چیز دیگری که بتوان به این فهرست اضافه کرد. بازی شعر من نقطه عزیمت ثابتی ندارد. اگر امکان ساختن داشته باشم، انواع شعرهای اجرایی، شعرهای سینمایی، شعرهای دیواری/نمایشگاهی، شعرهایی که مخصوص بیلبوردها ساخته می‌شود، شعرهای هایپرتکست برای وب، شعرهای رادیویی هم می‌سازم. ژانر شعر برای من مرز ندارد، چون می‌شود مرزهایش را تغییر داد. در هر بازی شعر از نقطه‌هایی رد می‌شوم و ردها را پاک می‌کنم ولی همین ردها برای خوانندگان تداعی‌کننده نقطه عزیمت می‌شود و ممکن است به تصورشان از شعر من جهت بدهد.

فرهاد اکبرزاده:
فهرست بلندبالایی شد این نقطه عزیمت و شبیه یک سبد خرید یا چیزی نزدیک به لیست علایق در صفحه وب. چقدر به این وضعیت تکه‌تکه در آثارتان توجه می‌کنید و فکر نمی‌کنید بازتاب همین شرایط در متن به شدت از سوژه‌مندی در اثر بکاهد و به زبان ساده‌تر تولید یک وضعیت خنثی یا اخته یا منفعل کند. جایی که امکان/جهان به مثابه زبان در آن اعلام وضعیت فوق‌العاده می‌کند نه سوژه به مثابه انسان؟
محمد آزرم:
جهان ما همین سبد خرید است که هر روز بزرگ‌تر می‌شود و می‌شود چیزی‌هایی به آن اضافه کرد. حتی کالاهایی در آن هست که از فرط تکرارهای رسانه‌ای، آن‌ها را مصرف نشده دور می‌ریزیم؛ اما به شعری فکر کنید که در آن بخشی از زبان در حال قدرت‌مندشدن است و بخش‌هایی که قبلاً قدرت‌مند بوده‌اند، با شگردهای تهدیدکننده سعی در مهار یا حتی حذف این بخش دارند و راه‌های مبادله‌ معنایی با این بخش را به شدت محدود می‌کنند. یا به شعر دیگری که در آن دو روایت زبانی از یک موقعیت، شروع به نقد هم می‌کنند تا در نهایت بخش بزرگ‌تری از شعر را به خود اختصاص دهند. اسم این کار را چه می‌گذاریم؟ تمیزکردن سیاست، زیباکردن واقعیت‌ها یا تطهیر آلودگی‌ها. این زبانی‌کردن جهان در شعر است بدون این‌که بازنمای آن باشد. انسان، در شعر، زبان است. شعر و هنر در هر شکل و ژانری، به‌طور بنیادین فقط و فقط کاری انسانی هستند. همه زبان‌ها و همه نظام‌های ارجاعی اختراع انسان هستند و تا پیش از خوانش و ارائه راهی برای درک آن‌ها فاقد معنا می‌مانند. پس تاکید می‌کنم، همان‌طور که جهان زبان است، انسان هم زبان است. هستی و هستنده شعر یکی/دیگری هستند.

فرهاد اکبرزاده:
گریز از احساساتی‌گری مشهود در شعر، به نوعی سردنویسی مکانیکی به عنوان یک فرایند واکنشی امکان بروز داده است. موضوعی که این سئوال و سئوالات دیگر را همراه و مربوط به هم می‌گرداند بحث داوری و به نوعی دخالت سوژه، در این جهان زبان است. شکل نهایی این امکان را می‌توان به فرمول‌نویسی نیز تعبیر کرد. چیزی که در جهان ریاضیات ممکن می‌گردد. بحث من به آن مازاد انسانی جذب‌ناپذیر در زبان باز می‌گردد که بیشتر به کنش فردیت معنی می‌دهد. همان عنصر جذب‌ناپذیر یا هسته بیمارگون که تعریف انسان را به نوعی در عرف هگلی‌اش به حیوان بیمار تعبیر می‌کند. اگر ما تابع قوانین سیستم باشیم چگونه می‌توانیم این هسته جذب‌ناپذیر را به عنوان یک وضعیت، به شبکه (زبان) انتقال دهیم؟
محمد آزرم:
وقتی شعر با شکل خودش فکر می‌کند، احساساتی نمی‌شود؛ اما این کنشی مکانیکی نیست. مکانیکی‌بودن از نظر من بار منفی ندارد، بار مثبت هم ندارد، اما کاربرد آن در شعر بی‌نهایت‌‌بار دشوار است. چون به هر حال این فردیت شاعر است که شکل‌های زبانی شعر را تعیین می‌کند؛ هرچند نه صد در صد. هیچ‌وقت کاملاً به درجه صفر زبان نمی‌رسیم، هیچ‌وقت هم نمی‌‌توانیم آن را کاملاً اداره کنیم. نحوه مدیریت شاعر بر شکل‌های زبانی شعر، بر بار معنایی شعر تاثیر عمده‌ای دارد اما صرفاًً با خوب یا بد گفتن، در زبان، دخالت فعال، نمی‌کند. بیان احساساتی، زبانی که اسامی معنا و خوب و بد شده را در شعر پرتاب می‌کند، چه شعر شاملو باشد، چه رپ‌خوانی‌های «امینم» به تنهایی «اعتراض» سوژه را به زبان انتقال نمی‌دهد. برای مثال شکل شعرهای شاملو، در محدوده‌ زمانی خاصی شکلی اعتراضی محسوب می‌شد اما امروز اگر بخواهیم شعر او را با مرکز «اعتراض» بخوانیم، از نظر شکل شعری، چیزی جز غرولندی از تاریخی مخدوش، عایدمان نمی‌شود. عنصر جذب‌ناپذیر باید در رفتار زبان و در شکل شعر خودش را ظاهر کند. یا به عکس در مواردی غایب شود، تا غیاب غیرعادی‌اش مساله‌ساز شعر شود. چگونگی این کار در شعر همان فردیت شاعر است که سیستم زبان را به پیروی از خواسته خودش، به انعطاف وا می‌دارد.

فرهاد اکبرزاده:
کارکرد مدیریت که موضوع خودآگاهی را در اثر افزایش می‌دهد (بحث اجرا را هم می‌توان در همین پروسه خوانش کرد) کمی با سازمان چیزی که ما به عنوان پس‌زمینه از شعر فارسی داریم مغایر است. حداقل در جایی که پای شور و مسائلی از این دست به میان بیاید، این تفاوت ما برای مخاطب شعر چندان قابل هضم نیست و می‌شود واکنش‌های معترضانه‌ای را در همین راستا به‌شدت دید. چطور می‌شود از این پروسه بدون در نظر گرفتن افت قابل توجهی در خیل عظیمی از مخاطبان گذشت؟
محمد آزرم:
شعر فارسی در هزار و صد و چند سالی که از آن سراغ داریم، جز در بداهه‌گویی‌های گذشته و بداهه‌نویسی‌های اخیر، چندان با شور گفتن یا اشتیاق نوشتن همراه نبوده است. از خودبی‌خودشدن‌‌های مولوی را در غزل، مریدان‌اش نوشته‌اند و می‌بینیم که آن‌‌چنان بوده که از قواعد شعر فارسی سرپیچی نکرده مگر در حرف روی قافیه‌ها یا تغییرات جزیی در وزن عروضی، آن هم در مواردی. در بداهه‌نویسی‌ها یا بداهه‌سازی‌های امروزی هم، شعر جایی موفق است و توانسته خود را شعر بنامد که از خود‌بی‌خودشدن‌اش به شکلی جدید و امری غریبه با ردی از وقوف به تعریف‌های شعر، منجر شده است. اتفاقاً در سال‌های اخیر، هم بداهه‌نویسی‌های دونفره با شاعران دیگر داشته‌ام و هم کارگاه‌های بداهه‌نویسی شعر برای دانشجویان در دانشگاه‌ها و مراکز فرهنگی برگزار کرده‌ام. نتیجه قابل قبول و گاهی باورنکردنی وقتی به دست می‌آمد که بداهه‌نویسی را بعد از نوشتن، ویرایش می‌کردم. خود این ویرایش چون با آگاهی از گذشته شعر صورت می‌گرفت، اجازه دخل و تصرف‌های تازه‌ای در تعریف‌های گذشته را هم به من می‌داد. چیزی که بعد از انتشار، در اظهار نظرهایی که شنیده‌ام، به جنون شعر تعبیر شده است. دست‌کم سه مورد از این بداهه‌نویسی‌های دو نفره در مجله‌های ادبی منتشر شد، بقیه در وبلاگ شخصی‌ام. جنون شعر هم چیزی جز شکل شعر نیست.

فرهاد اکبرزاده:
به امید روزهای بهتر برای شعر و شما. متشکرم و خدانگهدار.